پايه‌گذار انگليسي بورس نفت ايران مطرح كرد
3 پيام براي سياست‌گذاران حوزه انرژي در ايران
در تمامي حوزه‌ها در جهان افرادي وجود دارند كه در پي شكستن ساختار و حد و مرزهاي سابق و بنا نهادن راه و روشي جديد هستند.
خبر اقتصادی - بازار نفت و كارشناسان اين حوزه نيز از اين قاعده مستثنا نيستند. اگر اكنون از يك كارشناس كلاسيك اين حوزه درباره آينده قيمت نفت و دلايل ضعف فعلي آن پرسش كنيم به طور قطع پاسخ‌هاي او از چارچوب خاصي خارج نخواهد شد اما اگر اين كارشناس كريستوفر كوك باشد ماجرا متفاوت خواهد بود. يك انگليسي كه منتقد اساسي سياست‌هاي انگليس و غرب محسوب مي‌شود و با هواپيماهاي ارزان قيمت و قطار از لندن تا تهران مي‌آيد تا با مسوولان ايراني درباره راه و روش‌هايي كه در دوران بعد از تحريم بايد در پيش گرفت، صحبت كند. در يكي از روزهاي آفتابي زمستان سال گذشته با او در هتل استقلال قرار داشتيم، در لابي هتل نشستيم، قهوه خورديم و گپ زديم. هيچ چيز شبيه به گفت‌وگوهاي عصا قورت داده‌يي كه عموما صورت مي‌گيرد نبود و بالطبع مباحث طرح شده نيز ساختارشكنانه محسوب مي‌شدند.
كوك معتقد است آنچه در وضعيت فعلي در بازار نفت تاثيرگذار است، وضعيت بازارهاي مالي دنياست. او پيشنهاد مي‌كند كه ايران دوباره وارد تله فروش نفت در ازاي دريافت دلار و يورو نشود و در عوض به طرحي كه او مبدع آن محسوب شده و ايران را به يك سوآپ‌كننده بزرگ انرژي تبديل مي‌كند، روي بياورد. كريس كوك از ايده خود دفاع كرده و با نگاهي متفاوت و هستي‌شناسانه به مفهوم «پول» اعتقاد دارد كه صنعت نفت ايران در وضعيت فعلي نه به پول بلكه به چيزهايي كه با پول فراهم مي‌شوند، احتياج دارد و مي‌تواند آنها را از طرق ديگر به دست آورد. او در نهايت از ما مي‌خواهد تا 3 پيام را به سياست‌گذاران حوزه انرژي ايران مخابره كنيم. پيام‌هايي كه مهم‌ترين فصل مشترك آنها افزايش قيمت انرژي در ايران براي تبديل شدن مردم به توزيع‌كننده انرژي است. پايه‌گذار انگليسي بورس نفت ايران از چالش‌هايي كه براي مشاوره دادن به وزارتخانه‌ها در ايران با آن مواجه شده مي‌گويد، از پول‌هايي كه وعده داده شد و به او پرداخت نشد. كوك مي‌گويد كه دستمزد او براي مشاوره دادن در زمينه بورس نفت ايران نيز هنوز به او پرداخت نشده است. اين گفت‌وگوي تفصيلي را در ادامه مي‌خوانيد.
بدون هيچ مقدمه‌اي، آقاي كوك، اين گوش‌هاي ما آماده است براي شنيدن تحليل شما از بازار نفت.
بازارهاي مالي و گردش پول بر بازار نفت تاثير بسيار زيادي دارند. مثلا همين مساله كه عربستان معاملات خود را با يورو انجام مي‌دهد. اكنون ديگر دوران پترودلار به انتهاي خود رسيده است. اروپايي‌ها هميشه خواستار اين بودند كه پشتيباني نفت از يورو را داشته باشند. پس آنها بسيار خرسند بودند كه تسهيلات لازم را به عربستان اعطا كنند. اين مساله سبب شد كه قيمت‌هاي نفت مجددا بالا برود. در ميانه ماه ژانويه سال گذشته در عرض 6 هفته قيمت‌ها از 35دلار به60دلار رسيد. اين مساله ارتباطي به عرضه و تقاضا در بازار نفت نداشت. اين پول عربستان بود كه براي بار دوم به بازار نفت سرازير شد. اما مشكل اينجا بود كه مازاد عرضه ادامه پيدا كرد. در اين بين انبار، عامل محدود‌كننده است. وقتي كه انبارها پر باشد، فرقي ندارد كه چه ميزان پول داشته باشيد در نهايت قيمت‌ها پايين خواهد آمد. اين همان اتفاقي است كه در سال گذشته رخ داد. نهايتا سعودي‌ها متوجه شدند كه نفت زيادي در بازار وجود دارد و قيمت‌ها پايين خواهد آمد و همين هم شد. حتي ممكن است قيمت نفت منفي شود. همان اتفاقي كه در مورد برق رخ داد و اكنون ديگر در بازار برق انبار معني ندارد. البته رك بگويم كه من با بازار برق مخالفم و پيشنهاد مشاركت در بازار برق بريتانيا را رد كردم. وقتي كه از سازمان توانير نيز در مورد توسعه بازار برق در ايران با من صحبت شد من دو بار به آنها نه گفتم چراكه معتقدم بازار برق بر خلاف منافع عمومي است. انرژي يك كالا نيست بلكه يك خدمت است.
پس شما مي‌گوييد زماني كه پول فدرال رزرو و پول عربستان وارد بازار شد باعث افزايش قيمت شد و اكنون كه قيمت‌ها سقوط كرده به خاطر خروج اين پول‌ها از بازار است.
تفاوت اساسي بين تقاضاي مالي و تقاضاي فيزيكي براي نفت وجود دارد. شما نمي‌توانيد تمام گذارهاي بازار نفت را مشاهده كنيد چراكه بسياري از آنها شفاف و واضح نيستند. آنچه عربستان‌سعودي انجام مي‌دهد، استفاده از تكنيك پيش‌پرداخت است. آنچه سرمايه عربستان سعودي درحال انجام دادن است، تامين‌مالي سهام است. تنها راهي كه شما مي‌توانيد قيمت‌هاي نفت را بالا ببريد اين است كه نفت را از بازار خارج كنيد و منابع مالي آن را تامين كنيد. نكته مسلم اين است كه اگر توليدكننده‌ها توانايي حمايت از قيمت را داشته باشند آن را عملي خواهند كرد. اين همان هدفي است كه باعث شكل‌گيري كارتل‌ها مي‌شود. اگر شما قيمت‌ها را بالا نگه داريد، توليدات جديدي وارد بازار مي‌شود و در نهايت شما نياز به جيبي با عمق بي‌نهايت خواهيد داشت كه مردم چنين چيزي ندارند. اين همان اتفاقي است كه در مورد كارتل ماده قلع اتفاق افتاد. در 1985 با خروج پول از بازارهاي قلع، قيمت قلع در يك شب از 8هزار دلار به 4هزار دلار به ازاي هر تن رسيد. من معتقدم بازار نفت نيز طي 10سال تا سال 2008 توسط بانك‌هاي سرمايه‌گذاري به خصوص BP و گلدمن‌ساكس دستكاري مي‌شد. اما آنها مانند عربستان سعودي جيب با عمق بي‌نهايت نداشتند. از 2009 به بعد عربستان بود كه تامين مالي را انجام مي‌داد و در اين زمينه حريص هم بود. امريكا نيز مي‌گفت خيلي متشكرم شما بفرماييد اين كار را متقبل شويد. درحالي كه شما مشغول اين كار هستيد ما به سراغ ساخت محصولات جديد براي امنيت انرژي مي‌رويم و الان امريكايي‌ها از عربستان بي‌نياز شده‌اند.
در اين بازه زماني كه ايران قصد بازگشت به بازار را دارد با قيمت‌هاي نفت چه بايد كرد؟
من مطمئنم كه شما پاسخ پرسش خود را مي‌دانيد ولي من مي‌خواهم آن را تاييد كنم. بازار درحال حاضر با مازاد عرضه مواجه است. اگر بيش از اين نفت وارد بازار شود، قيمت‌ها با سرعت بيشتري پايين مي‌آيد. قيمت‌ها آنقدر پايين مي‌آيد تا اينكه كاهش توليد محقق شود. قضيه به همين سادگي است. پس دير يا زود يك نفر بايد توليد خود را كاهش دهد. بنابراين اگر ايران 500 هزار بشكه يا هر عدد ديگري را توليد كند و آن را در بازار به فروش برساند قطعا قيمت پايين‌تر نيز خواهد آمد.
به نظر شما قيمت نفت تا كجا كاهش خواهد يافت؟
قيمت‌هاي نفت حتي مي‌توانند منفي شوند. در صنعت برق ما اين موضوع را مشاهده كرده‌ايم كه قيمت‌ها منفي شده‌اند و مردم به توليدكنندگان برق مبلغي را پرداخت مي‌كنند تا توليد نداشته باشند. البته من نمي‌گويم كه اين موضوع در بازار نفت نيز اتفاق خواهد افتاد اما اگر قرار باشد نفت جايي براي رفتن نداشته باشد عده‌يي بايد متحمل هزينه آن شوند.
تحليلگران معتقدند كه يك نقطه كمينه براي قيمت‌هاي نفت وجود دارد كه با اصابت به آن قيمت‌ها شروع به افزايش پيدا مي‌كند. به نظر شما اين سطح قيمت كجاست با توجه به اينكه اظهار مي‌كنيد كه ممكن است قيمت‌ها منفي نيز شود؟
در كوتاه‌مدت قيمت‌ها مي‌توانند به هر سطحي و حتي منفي برسند. مگر اينكه توليد كاهش پيدا كند. با تحقق كاهش توليد شما مشاهده خواهيد كرد كه به اصطلاح بازار تصفيه خواهد شد. به اين معني كه عرضه و تقاضا به تعادل نزديك‌تر خواهند شد و زماني كه تقاضا باعث افزايش عرضه شود منجر به رشد قيمت خواهد شد. اساسا در بازار دو سطح قيمت بالا و پايين وجود دارد. سطح قيمت بالاتر آن است كه فروشندگان به آن تمايل دارند.
در ادامه اين روند، وضعيتي فرا مي‌رسد كه خريداران توان پرداخت قيمت‌ها را ندارند و تقاضاي خود را كاهش مي‌دهند يا ممكن است كالاهاي ديگر را جانشين كنند يا سياست‌هاي بهينه‌سازي انرژي را پيش بگيرند. بنابراين يك حدي براي قيمت‌ها وجود دارد. در نتيجه اين روند توليدكنندگاني كه نفت را با هزينه‌هاي بالا استخراج مي‌كنند از صحنه خارج مي‌شوند سپس قيمت‌ها افزايش مي‌يابند. اين چرخه را Boom & Bust يا نوسانات بازار مي‌نامند. اين فرآيندي است كه فعلا ساختار بازار را شكل مي‌دهد مگر اينكه تغيير ساختاري در بازار اتفاق بيفتد و اين آن چيزي است كه به نظر من درحال رخ دادن است و من آن را به ايران پيشنهاد مي‌دهم. ايران اين انتخاب را دارد كه به بازار برگشته و از اين شرايط رنج ببرد و دارايي‌هاي ارزشمند خود را بفروش برساند يا راه دوم را انتخاب كند. به نظر من ايراني‌ها باهوش‌تر از اين هستند كه راه اول را اجرايي كنند. به دليل اينكه درحال حاضر كه در مورد اين موضوع صحبت مي‌كنيم، گزينه‌هاي ديگري نيز پيش روي ايران وجود دارد كه من و همكارم در ديدارهايي كه داشتيم با مسوولان ايراني مطرح كرديم.
چه پيشنهادي و در چه زمينه‌يي مطرح كرديد؟
پيشنهاد ما به ايران اين است كه نفت خود را نفروشيد بلكه آن را عرضه كنيد. به اين مفهوم كه وارد سوآپ شويد. همكار من آقاي خاقاني اين ايده را مطرح كرد هر چند كه وي مسووليت آن را به عهده نگرفت و آقاي كاظم‌پور(نماينده ايران در اوپك) و آقاي زنگنه مسووليت اين ايده را به عهده گرفتند. صحبت همكار من بر اين اساس بوده كه بگذاريد نفتي كه از شمال ايران مي‌آيد با نفتي كه از حاشيه خليج‌فارس توليد مي‌شود، مبادله شود. اين همان چيزي است كه من نام آن را سوآپ منطقه‌يي ميگذارم يعني نفت يك منطقه با نفت منطقه ديگري مبادله شود.
البته ايران اين كار را در گذشته انجام مي‌داده است.
بله. اما آن را متوقف كرد. مثال ديگري براي اين موضوع برقي است كه از ايران به تركيه مي‌رود و در مقابل با برقي كه از تركيه خارج مي‌شود و به يونان مي‌رود، مبادله مي‌شود. ايران موافقت مي‌كند كه برق تركيه را تامين كند و در عوض منفعت حاصل از اين معامله را دريافت كند. اين همان سوآپ جريان است. اين سوآپ جغرافيايي است. مشابه اين مبادله را امريكا با مكزيك دارد. در اين حالت شما به خط لوله نياز نخواهيد داشت. شما فقط جريان را سوآپ مي‌كنيد. نوع دوم سوآپ، سوآپ طبقه‌بندي است. شما ممكن است بخواهيد كه نفت را با كالا سوآپ كنيد. نفت وارد پالايشگاه مي‌شود و كالا از آن خارج مي‌شود. ممكن است براي اين موضوع يك موافقتنامه مشاركت ايجاد كنيد كه براساس آن ايران به پالايشگاه‌ها نفت بفروشد و بر محصولاتي كه از آن خارج مي‌شود، محق باشد. اين سوآپ را مي‌توان براي انرژي نيز استفاده كرد و اين موضوعي است كه ما سال‌ها در مورد آن با شركت ملي‌گاز ايران بحث كرده‌ايم. گاز به ايستگاه‌هاي برق وارد مي‌شود و برق توليد مي‌شود. در اينجا نيز مي‌توان سوآپ راه انداخت. درحال حاضر مجادلات زيادي بين شركت ملي گاز و وزير نفت و وزير نيروي ايران بر سر قيمت گاز وجود دارد. تمام توليدكننده‌هاي خصوصي برق اعلام مي‌كنند كه ما گاز ارزان مي‌خواهيم و زنگنه اظهار مي‌كند كه شما همين حالا هم گاز ارزان داريد. من اما عقيده دارم كه مشكل در فروش گاز به عنوان يك «كالا»ست. شما بايد يك جريان معامله ايجاد كنيد. در مورد CNG نيز در كنفرانسي كه در اين مورد در تهران برگزار شد اين مسائل را مطرح كردم. CNG وارد وسايل حمل و نقل مي‌شود و خروجي آن حمل و نقل است. تصور كنيد كه سوخت نفت وارد تانكر شود و آن تانكر آن را به جاي ديگري ببرد. در اينجا شما مي‌توانيد نفت را براي حمل‌ونقل تصور كنيد. انسان‌هاي باهوش كه در ايران نيز فراوانند به راحتي مي‌توانند به اين فكر كنند كه به جاي فروش نفت و گاز و حتي محصولات پتروشيمي مي‌توان بي‌شمار معامله سوآپ راه انداخت. مشكل در اينجاست كه ايران نفت خود را در مقياس‌هاي بزرگ و ميليوني به فروش مي‌رساند و در نتيجه آن ممكن است كه در مقابل آن نيازي به آن حجم از محصولات پالايشي و... نداشته باشد. بنابراين نياز است كه معاملات سوآپ را به بخش‌هاي كوچك‌تر تقسيم كرد. از همين‌جاست كه ايده پيش‌پرداخت‌هاي اعتباري
Prepay credits يا اعتبارات انرژي
Energy credits مطرح مي‌شود. به عنوان مثال يك تكه كاغذ به شما اجازه استفاده از 10كيلووات برق را مي‌دهد. نه اينكه شما 10كيلووات را دريافت مي‌كنيد بلكه براي استفاده از آن مبلغي را پرداخت مي‌كنيد. بنابراين به جاي پرداخت ريال به سازمان توانير يا هر سازمان ديگري، ژتوني كه به اين واسطه در اختيار شما قرار گرفته را پرداخت مي‌كنيد. پيش‌پرداخت براي هزاران سال و پيش از بدهي، پيش از بانك، پيش از سهام شركت‌ها و پيش از هر گونه ابزار مالي در جريان بوده است.
شما اين ايده را در وزارت نفت مطرح كرديد يا در وزارت نيرو؟
من اين ايده را در وزارت نيرو مطرح كردم. درحال حاضر وزارت نفت مملو از افرادي است كه گستره وسيعي از علايق دارند و آن چيزي كه من مي‌گويم براي آنها مناسب نيست. اين افراد با كنار رفتن زنگنه از مركز قدرت وارد اين وزارتخانه شدند و درباره چيزهايي كه فكر مي‌كنند مي‌دانند چيزي نمي‌دانند. وقتي كه زنگنه وزارت نفت را ترك كرد 85هزار نفر در وزارت نفت مشغول به كار بودند كه اكنون اين رقم به 225هزار نفر رسيده است.
نظر مقامات وزارت نيرو در اين مورد چه بود؟ شما با چه كسي صحبت كرديد؟
ما با مهندس دايمي، معاون وزير نيرو صحبت كرديم كه آدم دورانديشي است. هر چند كه مسووليت اجرايي اين مساله با آقاي فلاحتيان است. البته ما با ساير معاونان وزير نيز صحبت‌هايي كرديم. البته ما نمي‌توانيم وارد قراردادي بشويم كه به صورت مستقيم به وزير مشاوره بدهيم لذا با موسسات ديگري وارد مذاكره مي‌شويم و آن موسسات به وزير مشاوره خواهند داد. البته ما قراردادي را هنوز به امضا نرسانده‌ايم اما ايده كار به اين صورت خواهد بود.
در هر صورت آنچه ما پيشنهاد مي‌كنيم شامل سه پيام مهم است كه من علاقه‌مندم شما آنها را مخابره كنيد. نخستين پيام كه ما به همه دولت‌ها مي‌گوييم اين است كه شما بايد كاري را كنيد كه دانماركيها از سال 1973 انجام دادند. دانمارك در آن سال كه قيمت نفت با 300درصد رشد از 3دلار در هر بشكه به 12دلار رسيد براي تامين سوخت مورد نياز خود نفت را مي‌سوزاند. اين رشد قيمت براي دانماركيها به مثابه تلنگري جدي بود. دانماركيها در آن تاريخ بسيار عملگرايانه با موضوع برخورد كردند و تصميم به تغيير سياست‌هاي خود گرفتند. اين سياست بر اين پايه بنا نهاده شد كه به ازاي هر واحد از توليد حرارت بايد ميزان استفاده از سوخت‌هاي كربني حداقل شود. من اسم اين كار را «اصل سازماني حداقل هزينه سوخت كربني» ميگذارم. اين تصميم منجر به اين شد كه دانماركيها به سمت استفاده از سوخت‌هاي تجديدپذير بروند. به همين منظور آنها به اسكاتلند رفتند و جديدترين تكنولوژي توربين‌هاي بادي كه در آن روزها به تازگي مورد توجه قرار گرفته بودند، خريدند. سپس آن را با توربين‌هاي بادي ساخت داخل تلفيق كردند و از آن روز به بعد تبديل به بزرگ‌ترين توليدكننده توربين‌هاي بادي جهان شدند. اكنون دانمارك، كشوري با 6 ميليون نفر جمعيت، صاحب بزرگ‌ترين كارخانه توليد توربين‌هاي بادي جهان است. در واقع چنين عنواني بايد نصيب شركت‌هاي اسكاتلندي مي‌شد اما دانماركيها موفق به انجام آن شدند.
روش ديگر دانماركيها، كاهش مصرف بود. آنها مشاهده كردند كه در ايستگاه‌هاي توليد برق مقدار زيادي از انرژي حرارتي درحال هدر رفتن است و با خود فكر كردند كه چرا؟ به همين منظور آب گرمي كه از ايستگاه‌ها خارج مي‌شد را جمع‌آوري كردند و درحال حاضر زير شهر كپنهاگن 150كيلومتر لوله‌كشي آب گرم وجود دارد كه آب گرم را به منازل مي‌رساند. بنابراين دانماركيها از يك واحد توليد نيرو نه تنها برق توليد مي‌كنند بلكه از حرارت توليد شده در آن نيز استفاده مي‌كنند. اين بدين معني است كه بهره‌وري يك واحد توليدي از 30درصد به 60درصد مي‌رسد. دانماركيها پول سوخت‌هاي هيدروكربوري را دريافت كردند و در توسعه حمل و نقل و استفاده از دوچرخه خرج كردند. من حتي يك نفر را در تهران نديدم كه سوار دوچرخه باشد.
البته اتخاذ چنين سياست كاهش آلايندگي سبب پيچيده‌تر شدن بازار نفت مي‌شود.
در حقيقت بازار از اين پيچيده‌تر نمي‌تواند شود.
اما اين مساله سبب كاهش بيش از پيش تقاضا مي‌شود.
قطعا همين طور است. حرف من اين است كه حالت ارزاني سوخت‌هاي كربني، صرفه‌جويي در استفاده از سوخت‌هاي كربني است. اما مشكل اينجاست كه اين مساله با موجوديت موضوعي كه من آن را هزينه دلاري مي‌نامم، تناقض دارد. هيچ توليدكننده انرژي حاضر نيست مقدار كم‌تري از محصولات خود را بفروشد منظور شما هم همين است بنابراين تمام توليدكنندگان از كاهش مصرف انرژي بيزارند.
اين مساله تنها منحصر به ايران نيست بلكه اين مشكل تمام كشورهاي عضو اوپك نيز هست.
قطعا همين طور است. اما من راه‌حلي براي اين مساله پيشنهاد مي‌كنم. فرض كنيم كه شما قيمت‌هاي گاز و برق را بسيار بالا ببريد اما به جاي پرداخت يارانه نقدي به ريال كه توسط بانك مركزي توليد مي‌شود و تورم‌زاست به مردم كارت اعتباري انرژي بدهيد. مردم اين اختيار را دارند كه مقدار اعتبار خود را مصرف كرده يا آن را ذخيره كنند. در اين حالت مردم با خود فكر مي‌كنند كه اين اعتبار انرژي ارزشمند است و همين مساله آنان را بيش از پيش به فكر صرفه‌جويي در مصرف سوخت مي‌اندازد. بنابراين پيشنهاد من به دولت ايران از اين قرار است: قيمت‌هاي انرژي را بالا ببريد سپس اين ايده ساده پيش‌پرداخت اعتبارات انرژي را عملياتي كنيد. در اين حالت مردم اگر خواستند مي‌توانند اين اعتبار را هدر بدهند اما اگر كسي چنين كاري كند، احمق است. بنابراين در اين حالت مي‌توان از منابع حاصل از صرفه‌جويي در توسعه انرژي‌هاي تجديدپذير و كاهش ميزان آلاينده‌ها مستقيما سرمايه‌گذاري كرد.
اين طرح روي كاغذ جالب به نظر مي‌رسد اما چندان تحقق‌پذير به نظر نمي‌رسد!
اين مساله درحال اتفاق افتادن است. درحال حاضر روسيه حدود 85ميليارد دلار معامله پيش‌پرداخت با چين انجام داده است. چين مي‌توانست اين پول را به روسيه قرض بدهد اما چه كسي است كه بخواهد به روسيه قرض بدهد؟ من خودم به شخصه اين كار را نمي‌كنم! اما روش پيش‌پرداخت كاملا متفاوت است و چيني‌ها درحال انجام آن هستند. من مي‌گويم اگر اين روش براي روسيه و چين خوب است پس براي ايران و مشتريانش نيز خوب خواهد بود. پس يورو و دلار قرض نگيريد، هر دو آنها ارزهاي بي‌اعتباري هستند. من مي‌گويم شما لازم نيست كه نرخ‌هاي بهره را پرداخت كنيد درحالي كه مي‌توانيد همان سرمايه را از طريق نرخ بازگشت انرژي تامين كنيد. قشنگي ذخيره كردن انرژي آن است كه هيچ هزينه‌يي براي شما ندارند.
درحال حاضر در همين تهران از مرحله توليد انرژي تا مرحله توزيع آن ممكن است تا حدود 90درصد آن تلف شود. يكي از مسوولان وزارت راه‌وشهرسازي كه فكر مي‌كنم مسوول حمل و نقل ريلي بود در كنفرانسي در مورد CNG دقيقا همين صحبت‌هاي من را تكرار مي‌كرد. وي اظهار مي‌كرد كه بايد سرمايه‌گذاري‌هاي گسترده‌يي در زمينه صرفه‌جويي در مصرف انرژي انجام شود.
ساختار نظام بانكي موجود و هزينه‌هاي زيادي كه بايد به بانك‌ها پرداخت شوند و موضوع سوآپ و استفاده پول براي پول(ربا) نيز در اينجا مطرح است. البته من نمي‌خواهم از موضوع مذهبي به اين قضيه نگاه كنم. بلكه به نظر من اين مكانيسمي كه من از آن صحبت مي‌كنم بهتر از هر چيزي است.
اين طرح شما بسيار خوب به نظر مي‌رسد اما مساله اينجاست كه چنين طرحي براي بلندمدت است اما ايران درحال حاضر به صورت فوري به پول و سرمايه‌گذاري نياز دارد.
ايران به پول نياز ندارد. ايران به آن چيزهايي احتياج دارد كه مي‌شود آنها را با پول تهيه كرد. اين همان نكته‌يي است كه من بر آن تاكيد دارم.
ايران پروژه‌هاي بسياري دارد كه به اتمام نرسيده است و با توجه به محدوديت منابع داخلي نياز به سرمايه‌گذاري‌هاي خارجي دارد.
بله، من مي‌خواهم كمي شما را اذيت كنم. بله كمبود منابع وجود دارد و پول مي‌تواند اين منابع را بسيج و قابل انتقال كند. نهايتا شما به پول نياز خواهيد داشت. اما آنچه من مي‌گويم، اين است كه اگر شما سراغ عرضه‌كنندگان برويد و بگوييد شما تكنولوژي وارد كنيد و ما به شما سهمي از درآمد ناشي از آن تكنولوژي را پرداخت مي‌كنيم نيز امكان‌پذير است. من مي‌خواهم 2 نكته را به شما بگويم.
نكته نخست اينكه تا زماني كه شما سراغ سياست‌هاي كاهش هزينه‌هاي سوخت‌هاي كربني نرويد، امكان گذار به اقتصاد با اتكاي كمتر به منابع هيدروكربوري وجود ندارد. شما بايد كاري را بكنيد كه دانماركيها كردند.
دومين نكته اين است كه در آينده بازار جايي براي فروش انرژي به عنوان يك كالا نخواهد بود. بلكه ما شاهد عرضه مستقيم انرژي در مقابل سوآپ خواهيم بود.
بنابراين از سويي نبايد انرژي را فروخت بلكه بايد آن را عرضه كرد و از سوي ديگر نيز نبايد دارايي‌ها را خريد بلكه بايد از آنها استفاده كرد. اين مساله باعث تغيير در انگيزه‌ها مي‌شود. در حال حاضر فروشندگان تجهيزات آنچنان اهميتي به كيفيت كار نمي‌دهند چرا كه فروشنده سود خود را از طريق فروش محصولاتش مي‌برد اما اگر وي به‌طور حقيقي در فرآيند عمليات و خدمات دخيل شود، خواهان افزايش كيفيت كار خواهد شد. در اين صورت او هزينه‌هاي عمليات را پايين مي‌آورد. بنابراين دو موضوع عرضه به جاي فروش و استفاده به جاي خريدن بايد مورد توجه قرار گيرد و در آن صورت ديگر نيازي نيست كه در مورد پول صحبت شود بلكه آنچه مهم است، اين است كه پول براي چه چيزي مي‌ارزد و ارزش پول براي آن چيزهايي است كه شما با آن مي‌توانيد به دست آوريد. آنچه ما در حال انجام دادن هستيم، اين است كه بازاري را ايجاد كنيم كه در آن عرضه‌كنندگان را به‌طور مستقيم با مصرف‌كنندگان ارتباط دهيم بدون آنكه واسطه‌هاي اضافي را وارد كنيم. واسطه خود را در ميان اين ارتباط قرار مي‌دهد و سود مي‌برد اما در آينده اين ارتباط به صورت مستقيم و مشترك بين عرضه‌كنندگان و مصرف‌كنندگان برقرار خواهد شد. در اين ميان اينترنت مي‌تواند اين موضوع را ممكن كند.
آنچه توليدكنندگان مي‌خواهند، قيمت بالاي با ثبات و آنچه مصرف‌كنندگان مي‌خواهند، قيمت پايين با ثبات است. اما آنچه واسطه‌ها مي‌خواهند، نوسان قيمت است چرا كه از آن سود مي‌برند. بنابراين به نظر من عصر افراد واسطه رو به پايان است چرا كه بازار خواستار اين تغيير است.
آيا شما به‌طور كلي تغييري اساسي و اصولي در بازار نفت مشاهده مي‌كنيد؟
من فكر مي‌كنم كه در سال 2008 موجوديت بازارهاي مالي اساسا رو به زوال رفت. در بريتانيا كه من زندگي مي‌كنم، شاهد بوديم كه دستگاه‌هاي خودپرداز به علت بحران مالي 2ساعت در روز خاموش بودند.
مردم نمي‌توانستند پول دريافت كنند و خريد خود را بدون پول انجام مي‌دادند. بنابراين با ايجاد اختلال در اين سيستم همه‌چيز مي‌تواند بسيار آشفته شود. در آن زمان وزير سابق بريتانيا از من خواست تا جزو تيم يك پروژه تحقيقاتي در موسسه مطالعات امنيتي و انعطافي (Institute for Security and Resilience Studies) در دانشگاه UCL باشم. اگر راجع به امنيت و استقلال انرژي صحبت مي‌كنيم در مورد انعطاف صحبت مي‌كنيم. اين همان كاري است كه ايران در 10سال گذشته انجام داده است. به دليل اينكه در اين سال‌ها ايران تكنولوژي خارجي دريافت نكرده با بسيج جمعيت تحصيلكرده توانسته است خود را بازسازي كند. به همين دليل است كه اگر غرب بخواهد به شما اجناس بنجل بفروشد شما متوجه مي‌شويد و مي‌گوييد ما آن را نمي‌خواهيم. 10سال پيش كه نخستين بار به ايران آمدم، اوضاع متفاوت بود اين هتل به اين شكل نبود. بسياري چيزها عوض شده است. بزرگ‌ترين تغيير، نسل جديد جوانان است كه نيمي از آنها نيز زنان هستند و شما هيچ‌وقت نبايد زنان را دست‌كم بگيريد.
ما هيچ‌وقت اين كار را نمي‌كنيم!
من مي‌دانم و تا زماني كه اين كار را نكنيد براي شما خوب خواهد بود!
شما در ابتداي صحبت‌هاي خود اشاره كرديد كه سه پيام داريد كه تمايل داريد ما آنها را مخابره كنيم اما فقط به يكي از آنها اشاره كرديد.
در حقيقت من دو پيام را با هم ادغام كردم. يك مورد حداقل كردن سوخت‌هاي كربني و پرداخت اعتبار انرژي به مردم به جاي اعطاي يارانه‌هاي ريالي و موردهاي بعدي عرضه‌كردن به جاي فروختن و استفاده‌كردن به جاي خريدن و تملك است.
منظور شما همان قراردادهاي مشاركت در توليد است؟
بله، شما به نروژ به عنوان يك كشور موفق در اتخاذ سياست‌هاي انرژي بنگريد. نروژ بسيار بيشتر از نياز خود و حتي بيشتر از نياز بريتانيا نفت و گاز در اختيار دارد ولي بالاترين قيمت بنزين در جهان را نيز داراست. نروژ منابع خود را هدر نداد.
كاري كه بسياري از كشورهاي توليدكننده نفت مانند ونزوئلا و ايران انجام مي‌دهند. در ايران اين‌طور نيست. چرا كه مردم فكر مي‌كنند كه چون مقدار زيادي نفت و گاز در كشور وجود دارد و رايگان است و هرچيزي كه رايگان باشد شما آن را تلف مي‌كنيد. اما ايران بايد كار نروژ را بكند و قيمت‌ها را بالا ببرد. من به دولت‌ها اعتماد ندارم، به هيچ دولتي. اما به مردم اعتماد دارم.
نظر من اين است كه قيمت‌ها را بالا ببريد و فرآيند توزيع انرژي را به مردم واگذار كنيد و اجازه دهيد كه مردم اين انتخاب را داشته‌باشند آن را ذخيره كنند يا سرمايه‌گذاري كنند و يا تلف كنند.
شما در صحبت‌هاي خود به لزوم استفاده از سوآپ اشاره كرديد و در همين زمينه شما تلاش زيادي براي راه‌اندازي بورس نفت ايران در جزيره كيش انجام داديد. از آن پروژه چه خبر؟
نمي‌دانم شما از سابقه اين پروژه اطلاع داشته باشيد. من در سال 2000 رييس IPE در لندن بودم.
(International Petroleum xchange از بزرگ‌ترين بازارهاي معاملات آتي و اختياري بود كه كالاي پرچم‌دار آن نفت برنت بود. در سال 2005 اين بازار به ICE تغيير نام داد) اما بعدا من اين پست را رها كردم. چرا كه متوجه شدم دخالت‌ها و دستكاري‌هايي در بازار نفت در جريان است.
من به اين موضوع اعتراض كردم اما در نهايت كميسيون مربوطه نظر من را از لحاظ تكنيكالي رد كرد كه البته باعث شرم‌ساري بود و به قول انگليسي‌ها اين موضوع را زير قالي پنهان كردند. در نتيجه من تقريبا هرچيزي را كه داشتم از دست دادم و مجبور بودم كه دوباره از اول كار خود را شروع كنم.
در ژوئن 2001 يكي از همكاران من به نام مهدي مصلحي كه متخصص IT است و سابقه همكاري با شبكه‌ها و شركت‌هاي معتبر جهاني مانند رويترز و BP دارد به ديدار مرحوم نوربخش رييس وقت بانك مركزي كه با وي آشنايي داشت، رفت. در آن ديدار مصلحي اعلام مي‌كند كه بازار نفت دستكاري شده است و ما پيشنهاد مي‌كنيم كه بايد به جاي نفت درياي سياه، نفت خاورميانه مرجع و بنچمارك باشد.
حدود دو تا سه سال از اين موضوع گذشت و نهايتا بانك مركزي آن را تاييد كرد. همچنين بيژن زنگنه وزير وقت نفت نيز با توصيه‌هاي آقاي خاقاني و در نهايت نيز آقاي خاتمي رييس‌جمهور وقت آن را پسنديدند. در مه2004 من براي نخستين بار به ايران سفر كردم و با رييس بانك مركزي ارائه‌يي در مورد امكان‌سنجي پروژه بورس نفت داشتيم. پس از آن وارد يك موافقتنامه همكاري با بورس تهران شديم و امكان‌سنجي پروژه را دنبال كرديم. البته هيچ‌وقت براي آن كارها دستمزدي به ما پرداخت نشد.
من متاسفم!
به نظر من عده‌يي وزير را قانع كردند كه اين دستمزد را پرداخت نكند. عده‌يي نمي‌خواستند شفافيت ايجاد شود، دقيقا همان چيزي كه ما مي‌خواستيم به بازار بياوريم. من از كسي نام نمي‌برم. در هر صورت يكي، دو سال از اين ماجرا گذشت و به دليل اينكه دستمزدي پرداخت نشد، ايده اين‌كار به فراموشي سپرده شد و به قول انگليسي‌ها پشت علف‌هاي بلند پنهان شد. در دوران آقاي احمدي‌نژاد نيز پروژه متوقف ماند زيرا كه عده‌يي در مقابل آن بودند و نمي‌خواستند به سرانجام برسد.
آيا در اين سفر خود و در دولت جديد صحبتي درباره اين موضوع شده است؟
حقيقت اين است كه دنيا رو به جلو حركت كرده است. بسياري اين موضوع را نمي‌فهميدند. بين آن چيزي كه انسان مي‌خواهد و آن چيزي كه نياز دارد تفاوت وجود دارد. هنري فورد بنيانگذار اتومبيل‌سازي فورد مي‌گويد: اگر شما از مشتريان بپرسيد چه چيزي مي‌خواهند، مي‌گويند ما اسب سريع‌تر مي‌خواهيم.
در حال حاضر نيز آنچه ما مي‌شنويم، اين است كه ما اسب سريع‌تر مي‌خواهيم ولي ما مي‌گوييم كه نه شما اسب سريع‌تر نياز نداريد شما به وسيله نقليه نياز داريد. ما مي‌گوييم چيزي كه شما نياز داريد، شبكه بازار است. ايران مي‌تواند نخستين كشوري باشد كه اين كار را انجام مي‌دهد. شما نيازي نداريد اشتباهاتي كه در بازار انرژي بريتانيا اتفاق افتاده است را تكرار كنيد. هنوز عده‌يي در توانير مي‌گويند، بياييد آن كاري كه بريتانيا انجام مي‌دهد را انجام دهيم.
خير! بريتانيا شكست‌خورده است. آن‌كاري را كه بريتانيا در حال شكست خوردن در آن است را تكرار نكنيد.
نادي صبوري- حميد مظفر
