خبر اقتصادی - اكنون پس از 60 سال مجموعه دولت، مجلس، شهرداري و شوراي شهر در تكاپو هستند تا به دنبال الزام برنامه سوم، چهارم، پنجم و احتمالا ششم توسعه، وظايف 23 دستگاه را تحت عنوان لايحه مديريت شهري به شهرداريها بدهند و وزارتخانهها و مجلس تمركز بيشتري بر رسيدگي به امور كلان كشوري داشته باشند، عملياتي كه با وجود افزايش مسووليتهاي شهرداري اختيارات و بودجه اين نهاد را نيز افزايش خواهد داد به اين معنا كه بودجه سالانه اداراتي نظير آب، برق، گاز، مخابرات و غيره... در سطح استان به شهرداريها اختصاص خواهد يافت. علاوه بر اين بخش اعظم دريافتي دولت از ماليات بر ارزش افزوده به نفع شهرداريها تغيير خواهد كرد. افزايش قدرت مالي شهرداريها اگر چه در پيشرفت شهر سهم بسزايي دارد اما همانقدر هم آسيبزاست از آن جهت كه همواره افزايش گردش مالي زمينههاي تخلفات اقتصادي را فراهم كرده است. البته موضوع يك تيغ دولبه است چرا كه شهرداري به همان ميزان كه ميتواند در وقوع تخلفات در مظان اتهام باشد به همان ميزان هم ممكن است براي برخورداري از منابع، مورد بيمهري قرار گيرد. اين موارد به همراه چگونگي نظارت بر وظايف و اختيارات شهرداري توسط نهادهاي بالادستي و ضمانت اجرايي قوانين نظارتي بهانهيي شد تا در يك صبح پاييزي موضوع را در نشستي دوساعته با علي نوذرپور، معاون امور شهرداري و دهياريهاي وزارت كشور در ميان بگذاريم. او كه از سال 1372 تاكنون مسووليتهاي زيادي از جمله رياست مركز مطالعات برنامهريزي شهري، رياست مركز پژوهشهاي شهري و روستايي، مديركل دفتر برنامهريزي عمراني و معاون سازمان شهرداريها و دهياريها را در وزارت كشور داشته است. او در پاسخ به بسياري از اين نگرانيها ميگويد: « قانون را بر اساس تخلفات نمينويسيم، بايد قانون را بنويسيم و زمينههاي گريز از آن را ببنديم و از سوي ديگر سيستم نظارتي را تقويت كنيم. در ثاني با اصلاح ساختار شوراي شهر در لايحه مديريت شهري همزمان با قدرت يافتن شوراهاي محلي و مناطق چتر نظارتي بر بودجه و اختيارات شهرداري افزايش خواهد يافت.» آنگونه كه از سخنان علي نوذرپور برميآيد بهرغم تمايل دولت ومجلس براي واگذاري اختيارات به شهرداري ، همچنان در اين زمينه تناقضهايي وجود دارد. مشروح گفتوگوي ما با اين مقام دولتي را در ادامه ميخوانيد.
- لايحه مديريت شهري كه به يكپارچهسازي امور مرتبط با شهر ميپردازد به چه مبنايي پايهگذاري شده است و در واقع ضرورتهاي اصلي آن چيست؟
اساس اين لايحه بر دو پايه اساسي استوار است. اول اينكه امور محلي در آن تعريف شده است و دوم اينكه امور محلي از امور ملي تفكيك شده به مديريت محلي واگذار شده است. در واقع اين نخستين بار است كه از ظرفيت قانون اساسي استفاده شده است چون قانون اساسي چنين تفكيكي را قائل بوده است اما قوانين موضوعه بعدي هيچوقت به آن نپرداختهاند. در اصل 100 قانون اساسي عنوان شده كه امور هر محل با توجه به مقتضيات محل توسط شوراي منتخب مردم نظارت و اداره ميشود. در اين قانون محل از روستا شروع شده و به استان رسيده است همچنين گفته شده، هر يك اينها از يك ده كوچك گرفته تا استان بايد شورا داشته باشند. به نظر ميرسد، قانون اساسي دو سطح مديريتي ملي و محلي را در كشور تعريف كرده است. بر اين اساس سطح ملي در اختيار دولت، مجلس و ارگانهاي ملي و سطح محلي در اختيار شوراي محلي است. البته اگر بخواهيم در چارچوب قانون اساسي عمل كنيم بايد فراتر از اين لايحه حتي در استانها هم برنامهريزي كنيم اما موضوعي كه در لايحه به آن توجه شده است در سطح شهر است. شهر به عنوان محل تعريف شده است و نمايندگان منتخب مردم بايد به امور محل مديريت كنند. ما در تعريف امور محلي با توجه به تجارب
4 شهر سئول، توكيو، پاريس و استانبول اين لايحه را تنظيم كرديم. ضمن اينكه تاريخ مديريت شهري هم نشان ميدهد كه قانوني كه در سال 34 تصويب شده امور آب و برق را به عهده شهرداري گذاشته است اما در دهه 50 به علت افزايش درآمدها ناشي از صادرات نفت دولت اين امور از امور ملي منتزع شده و براي آنها وزارتخانه تاسيس شده است. طبق اين قانون طرحهاي جامع و تفصيلي جز وظايف محلي بوده است اما زمان تاسيس وزارت مسكن و شوراي عالي معماري حتي اين امور هم از تحت امر شهرداريها بيرون ميآيد. در واقع روندي از گذشته با توجه به تجارب دنيا وجود داشته كه اين وظايف را محلي ميدانسته اما دولت قبل از انقلاب تا بعد از انقلاب به مرور اين مسووليتها را منتزع ميكند و تحت امر مديريت ملي قرار ميدهد. فاضلاب تا سال 69 در اختيار شهرداريها بوده است و بعد دراختيار دولت قرار گيرد.
اكنون وقتي واگذاري وظايف مطرح ميشود كار غريبي به نظر ميرسد در حالي كه اين رويه از قبل وجود داشته است. ضمن اينكه در همه كشورها از جمله آنهايي كه ساختار اداري سياسي آنها مركب هست، مديريت محلي بخشي عمدهيي از وظايف را بر عهده دارد. الگوي توسعه مناسب هم ميگويد كه دولت بايد كوچك باشد و وظايفي كه امكانپذير است توسط بخش خصوصي انجام شود و وظايفي كه توسط بخش خصوصي قابل انجام نيست توسط نهادهاي غيردولتي از جمله شهرداري و موارد خاص حاكميتي مثل امور دفاعي و امنيتي و مالياتي در سطح ملي دولت مركزي انجام شود.
-به دنبال يكپارچهسازي مديريت شهري نظام بودجهيي شهرداري و شورا چگونه تعيين خواهد شد؟
در لايحه گفته شده، اگر مديريت شهري بخواهد اينگونه انجام شود منابع عمومي هم بايد به دو بخش منابع امور ملي و محلي تفكيك شود. نميشود مسووليت آب، برق، گاز، زمين شهري، ميراث فرهنگي را به شهرداريها بدهد اما منابع عمومي آن همچنان در اختيار دولت بماند و اين اصول در بند 3 ماده 2 با تاكيد بر رعايت اصول وحدت ملي، تماميت ارضي تبعيت از حكومت مركزي و تخصيص منابع عمومي بر اساس تفكيك مذكور آمده است، يعني وظيفه كه منتقل ميشود منابع آن نيز بايد منتقل شود. دولت هم دراين ميان نقش رابط دارد، وقتي منابع مشخص شد مسووليت توزيع منابع را بين شهرها بر عهده خواهد گرفت تا به شهرداري ارائه دهد.
- پيشبيني ميكنيد در اينصورت بودجه شهرداري تا چه ميزان افزايش يابد؟
قابل پيشبيني نيست، بايد دستگاهها احصا شوند و مجموعه وظايف نيز مشخص شود بعد همان منابعي كه در اختيار دولت بوده در اختيار شهرداري قرار خواهد گرفت.
- گردش مالي بالاي شهرداريها تاكنون زمينهساز بسياري از تخلفات در اين حوزه بوده است و تازهترين آن در گزارش حسابرسيهاي شركتهاي وابسته به شهرداري احصا شد اكنون با احتمال افزايش تقريبي دو برابري بودجه اين رقم كلان چگونه رصد خواهد شد ؟ و ضمانت اجرايي عمليات نظارت چيست؟
ببينيد! وقتي وظيفه واگذار ميشود به همان ميزان هم سيستم نظارتي در دولت، مجلس و نهادهاي ديگر تقويت ميشود. دولت از طريق وزارت كشور نظارت خود را ادامه ميدهد، سازمان بازرسي سرجاي خود هست، ضمن اينكه شوراها هم به عنوان نمايندگان مردم به موضوع ورود پيدا ميكنند. ديوان محاسبات شهري هم با تركيب غير دولتي و زيرنظر شوراي عالي استانها در سطح ملي تشكيل ميشود كه در استانها شعب خواهد داشت و بر نحوه عملكرد و هزينه كرد شهرداري نظارت خواهد كرد.
در ماده 69 لايحه شهرداريها، شركتها و سازمانهاي وابسته به آن مكلف شدهاند حسابها، صورتهاي مالي و هر گونه اسناد مالي را به نحوي كه ديوان محاسبات شهر خواسته، به آن ديوان ارسال كند. نتيجه بررسي ديوان بايد طي گزارشي جامع و روشن به شوراي شهر مربوطه ارسال و در نخستين جلسه علني و تا 15 روز بعد از وصول گزارش قرائت و بررسي شود.
اگر تخلفات از سوي ديوان احصا شود و شورا نيز تاييد كند طبق ماده 74 پرونده به مراجع قضايي فرستاده خواهد شد و نسخهيي از آن نيز براي شهردار فرستاده ميشود.
ضمن اينكه ما قانون را بر اساس تخلفات نمينويسيم، قانون را بايد بنويسيم و زمينههاي گريز از آن را ببنديم و سيستم نظارتي را هم تقويت كنيم. چه تضميني وجود دارد كه دولت تخلف نكند. مگر تا به حال دولت تخلف نكرده است ؟ مگر در حوزه مسكن مهر كه در اختيار دولت بود، تخلف صورت نگرفت؟ عمده تخلفات در حوزه زمين در حوزه مسكن مهر است و حالا براي دولت مصيبتي شده است. ميخواهم بگويم چه در دولت و چه در شهرداري تخلف هست، مهم اين است كه سيستمهاي نظارتي درست عمل كنند و قوانين به گونهيي نوشته شوند كه امكان تخلف را تا حد امكان كم كند. بنابراين شورا، ديوان محاسبات و دولت همگي ضمانتهاي اجرايي لايحه هستند.
- تكليف بودجه شوراها در اين لايحه چگونه تعريف ميشود؟
در بودجه شهرداري ديده ميشود.
-يعني همچنان شوراها به شهرداري وابسته هستند؟
خير، بودجه شورا بايد در بودجه شهرداري پيشبيني شود، چون شورا بودجه را تصويب ميكند وابستگي به شهرداري ندارد. كل منابع در اختيار شوراست و اين شوراست كه بخشي از آن را در اختيار شهرداري قرار ميدهد و بخش ديگر را نيز به شورا اختصاص ميدهد تا وظايف نظارتي خود را انجام دهد. بنابراين پول وابسته به شهرداري نيست، پول براي شهر و در اختيار نمايندگان منتخب شهر است.
ما در حال حاضر وابستگي زيادي از سوي اعضاي شورا به شهرداري ميبينيم حتي اعضاي شورا هم بارها عنوان كردهاند كه استقلال ندارند تا جايي كه حتي ساختماني كه در آن ساكن هستند از سوي شهرداري در اختيار آنها قرار گرفته است.
اگر چنين حرفي زده ميشود از عدم آگاهي يا از ضعف مديريتي آنهاست چون مردم از طريق راي خود شهر را به شوراها دادهاند نه به شهرداري. اين شورا است كه شهردار را انتخاب ميكند يا اگر انتخابي از طريق مردم باشد بر عملكرد او نظارت ميكنند. اگر شهردار طبق چارچوب عمل نكند شورا ميتواند او را سئوال، استيضاح و بركنار كند. پس شهردار نيست كه مسلط به شوراست بلكه شوراست كه مسلط به شهرداري است.
-فكر ميكنيد همين شوراها كه اذعان ميكنند كه اختيار و استقلال ندارند ميتوانند وظايفي كه با اين وسعت در لايحه تعريف شده را انجام دهند و از منابع مالي كلان محافظت كنند؟
اين برداشتي كه گفته ميشود اختيار ندارند اشتباه است. در لايحه كل وظايف و اختياراتي كه از دولت منتزع ميشود در اختيار شورا قرار ميگيرد. در اين صورت شورا به معناي واقعي شوراي شهر است نه شوراي شهرداري. ميپرسيد چرا؟ چون وظايفي كه شورا بر آنها نظارت ميكند محدود بر شهرداري كنوني نيست و ميراث فرهنگي، آموزش، محيط زيست، زمين شهري، حوزههاي فرهنگي و اجتماعي همه در اختيار شورا قرار ميگيرد چون شورا يك ركن از مديريت شهر است. ببينيد براي نخستين بار است اين قانون مديريت شهري نام گرفته، در قانونهاي قبلي يا قانون شهرداري يا شورا بوده است. چرا؟ چون مديريت شهري متشكل از دو ركن شورا و شهرداري است و در ماده يك شورا به عنوان قوه ناظره و و تصميمگير عنوان شده است.
همين حالا هم بر اساس اصول ششم، هفتم و يكصدم الي يكصد و ششم قانون اساسي شورايهاي شهر به عنوان اركان نظام مطرح هستند و اختيارات زيادي دارند اما در برابر تخلفات شهرداريها برشي ندارند.
اگر شورا نميتواند در برابر تخلفات شهرداري بايستد اين اشكال به سيستم شورا وارد است. شورا ميتواند براي خود سيستمهاي نظارتي دقيقي تعريف كند. چرا سيستمي شكل نميدهد تا بر اساس مكانيسم قوي هر جايي كه احساس كرد شهرداري از قانون سرپيچي كرده برخورد كند، اگر اين برخورد صورت گيرد شهرداري مكلف به تبعيت از آن است. دوم اينكه قرار است در مراحل بعدي اين لايحه به شوراهاي محلي بيشتر بپردازيم. شوراي شهر بايد از پايين و از دل شوراي محلات و مناطق شكل بگيرد. نظام انداموارهيي در شهر به وجود ميآيد و شوراي محله بايد به معناي واقعي در جريان مسائل و مشكلات محلات قرار بگيرد. تمام سياستهايي هم كه شورا دارد از شوراي محلات به جامعه منتقل ميشود و تخلفات نيز از پايين به بالا منتقل خواهد شد. در اين صورت، تصميمات از پايين به بالا خواهد بود، شوراي محله تصميم ميگيرد و آن را به شوراي منطقه ميفرستد تا به شوراي شهر برسد. شوراهاي محلات و مناطق وقتي جايگاه قانوني پيدا كنند ميتوانند بر عملكرد شوراهاي بالادستي نظارت كنند و امكان نظارت صحيح بر شهرداريها هم به وجود ميآيد. در شرايطي كه از دل شوراي محله به عنوان ركن و پايه شورا، شوراهاي مناطق و شهر شكل بگيرد، امكان نظارت سازمان يافته بر امور شهرداريها ايجاد خواهد شد چون در همه بخشها شوراها وجود دارند و نظارت ميكنند.
پس اين لايحه به شوراي شهر سازماني ميدهد تا به درستي اتفاقاتي كه در شهر صورت ميپذيرد را كنترل كند. اگر اكنون شورا اظهار ناتواني در نظارت دارد به دليل نداشتن ساختار است اما اگر ساختار آن از محلات آغاز شود و تا بالاترين مرجع ادامه يابد مشكل حل خواهد شد.
-چه ارگاني بر عملكرد شورا نظارت ميكند؟
از طريق نهادهاي فرادست و مجلس بر شورا نظارت ميشود ضمن اينكه وزارت كشور هم به موجب قوانين فعلي و بعدي به بخشهايي از امور نظارت دارد.
اخيرا مجلس مصوبه كاهش تعداد اعضاي شوراي شهر را از سر گذراند كه بر اساس آن قرار است، تعداد اعضا در تهران از 31 به 21 نفر كاهش مييابد. به نظر ميرسد اين موضوع با لايحه مديريت شهري در تضاد است چون با افزايش مسووليتهاي شهرداري نظارت نيز پيچيدهتر خواهد شد. نظر شما در اين باره چيست؟
در بحث شورا مشكل تعداد آنها نيست مشكل اين است كه آنها سلسله مراتب سازماني را در اختيار ندارند بنابراين به جاي اينكه ما تعداد را تغيير دهيم بايد سلسله مراتب را شكل دهيم. اگر قرار باشد شوراي شهر از شوراي محله به وجود بيايد تعداد فعلي هم كفايت نميكند و قاعدتا بايد تعداد اعضاي شورا بيش از اين 31 نفر باشد. اگر به دهه 40 هم برگرديم متوحه ميشويم تعداد اعضا كم نبود. حتي تعداد كميسيونهاي قبل از انقلاب بيشتر از كميسيونهاي فعلي بود. بنابراين نمايندگان مجلس اشتباه برداشت كردهاند و در مسيري رفتهاند كه صحيح نيست. اتفاقا تعداد اعضاي هر قدر بيشتر باشد بهتر است چون مردم بيشتر در جريان مسائل قرار ميگيرند و امكان بررسي مسائل به معناي واقعي در كميتهها و كميسيونها فراهم ميشود. موضوعي كه موجب شده برخي شوراها از مسير خارج شوند عدم كنترلشان از طريق شوراهاي پايين دستشان است. توجه كنيد! يك نفر از شوراي محله به شوراي مناطق ميرود و از آنجا هم در شوراي شهر انتخاب ميشود، او ديگر فقط در شوراي شهر نيست بلكه در شوراي محل و مناطق هم عضو است و بايد پاسخگو باشد چون اگر خطا كند دوباره انتخاب نميشود.
در اين صورت به نظر ميرسد مجلس، شوراها را رقيب خود ميداند، اگر اين لايحه هم تصويب شود نقش مجلس كمرنگتر ميشود.
بله. اين مساله وجود دارد به اين دليل كه هنوز در بين وظايف محلي و ملي التقاط وجود دارد. مجلسيها هنوز فكر ميكنند كه در حوزههاي محلي از آب تا زباله نظر بدهند در حالي كه اينها وظايف محلي است. البته چون شوراهاي ما هنوز بهطور قوي شكل نگرفتهاند و مديريت يكپارچه شهري اجرا نشده است و شورا كليت شهر را در اختيار ندارد، اما اگر تفكيك انجام شود شورا همه كاره محل ميشود و مجلس تنها در تنظيم مقررات و نظارت ملي ميتواند ورود كند و اتفاقا مجلس هم در جايگاه اصلي خود قرار ميگيرد، شأن آن هم ارتقا مييابد و به سمت امور كلان هدايت ميشود. مديريت يكپارچه را قانون اساسي گفته است و نمايندگان هم نميتوانند با آن مقابله كنند چون بر همه ما حاكم است. مردم هم دو دسته نماينده در امور محلي و ملي انتخاب ميكنند تا به امور نظارت كنند. تا اين تفكيك صورت نپذيرد، اختلاط هست و مرتب با فراز و نشيب در قانونگذاري مواجه هستيم.
يك بار گفته ميشود شوراها بايد همه كاره باشند يك بار ديگر هم تعداد اعضا كاهش مييابد چرا؟ چون يكبار قانون مادر ننوشتهايم اما اين قانون يك بار براي هميشه تعيين تكليف ميكند. دولت و مجلس بايد در اين باره تصميم بگيرند چون درگيري دولت با امور روزمره باعث ميشود كه دولت حجيم شود واين دولت اينقدر بزرگ و چاق شده كه نميتواند تكان بخورد به اين دليل بحثهاي اساسي كشور هميشه باقي ميماند.
گويا در دولت هم اين تناقض وجود دارد كه هم ميخواهد وظايف را تحويل بدهد و هم تمايل زيادي ندارد كه بخشي از اختيارات را تحويل بدهد.
بله. اين تناقض و پارادوكس وجود دارد.
با وجود اين آيا عزم جدي براي تصويب اين لايحه در سالهاي آينده وجود دارد؟
حداقل اينكه در وزارت كشور اين عزم وجود دارد و پيشنهاد خود را در لايحه به دولت داده است. دولت هم لايحه را پس از تاييد به كميسيون كلانشهرها فرستادهاند و آنها نيز پس از بررسي لايحه را به كميته تخصصي (متشكل از 6 كميته) خود واگذار كردهاند. اين لايحه ظرف يك ماه آينده از كميتههاي تخصصي عبور ميكند، وارد كميته فرعي ميشود و بعد آماده رسيدگي در كميته اصلي ميشود.
-چقدر زمان ميبرد؟
نميشود براي آن زماني پيشبيني كرد اما قاعدتا زمان زيادي هم نيست چون بخش عمده لايحه در كميتههاي فرعي انجام شده است تا اواخر امسال هم به كميسيون اصلي ميرود و بعد به دولت تقديم شود اما اينكه در هيات دولت چقدر وقت ميگيرد به ساز و كار دولت بستگي دارد. احتمالا جزو نخستين لوايحي است كه در مجلس بعدي ارائه خواهد شد تا در دستور كارشان قرار بگيرد. ضمن اينكه دولت در چارچوب تحول اداري به همه دستگاهها ابلاغ كرد تا هر سال مقداري از وظايف خود را به مديريت شهري احصا كنند؛ به اين ترتيب سال 94 ظرفيتسازي و امكانسنجي است، سال 95 – 5 درصد و سال 96 -15 درصد بايد احصا شود.
برگرديم به بحثهاي مالي. دراين لايحه تكليف درآمدهاي پايدار و ناپايدار شهرداري چيست؟ آن هم در شرايطي كه تاكنون به ساخت و ساز وابسته به ساخت و ساز به عنوان يك منبع ناپايدار بوده و با ركود مسكن كاهش يافته است.
بخشي از اين لايحه اقتصادي و مالي است كه اصل كلي حاكم بر آن تعريف منابع مالي به تفكيك حوزهها به مديريت ملي و محلي است. برخي منابع درآمدي شهرداري در لايحه به اين شرح است؛ يك درآمدهاي ناشي از عوارض عمومي و اختصاصي، درآمدهاي ناشي از باقي خدمات مانند جمعآوري زباله، بخشي را هم دولت بايد براي جبران هزينههاي خدمات عمومي و توسعه زيرساختها كمك كند. - در همه جاي دنيا هم دولت بخشي از منابع محلي را هم تامين ميكند- درآمد ناشي از مالياتها - دولت بايد مالياتها را به گونهيي تنظيم كند كه آنهايي كه در سطح محل اخذ ميشود به مديريت محلي واگذار شود- همچنين سهم قانون ماليات بر ارزش افزوده به نفع شهرداري تغيير ميكند. در آمد حاصل از جرايم و تخلفات در حوزههاي ساختماني و ترافيكي، واگذاري دارايي مالي و سرمايهيي، كمك اشخاص حقيقي و حقوقي و يك درآمد مهم ديگر كه حاصل از سرمايهگذاري مشاركتي است كه الان هم شهرداريها خوب به آن ورود كردهاند.
جهتگيري اين است كه سهم درآمدهاي پايدار افزايش و درآمدهاي ناپايدار كاهش پيدا كند. قبلا تا مقطع انقلاب، حدود 30 تا 35 درصد از منابع شهرداريها از عوارض نوسازي بود اما عوارضي كه اكنون شهرداري دريافت ميكند حدود 2 درصد است از بودجه آنهاست و تنها قبل ساخت گرفته ميشود. اين اتفاق هزينه تمام شده مسكن را افزايش ميدهد و از نوسازي شهر هم جلوگيري ميكند در حالي كه مديريت شهري بايد روند نوسازي بافت فرسوده را تسريع كند. حركت شهرداري در سالهاي بعد از انقلاب كاهش منابع درآمدهاي پايدار بوده است در حالي كه عوارض نوسازي عوارض بر مصرف كالاست، ساختمان ساخته ميشود و تا زماني كه از ساختمان بهرهبرداري ميشود عوارض آن هم دريافت ميشود، اين عوارض پايدار است. جهتگيري عوارض در مصرف فضاهاي شهري در اين لايحه به سمتي است كه سهم آن در منابع درآمدي بيايد و به سمتي كه قبلا بوده برود. از سوي ديگر عوارض ساخت و ساز كه اكنون 65 تا 70 درصد است از بودجه شهرداري است بايد به زير 30 درصد برسد.