نابرابري، فقر و افزايش تعداد فقرا و بيكاران نشان از وضعيت وخيم يك اقتصاد است از سوي ديگر افزايش نابرابريها نشاندهنده فقدان عدالت در توزيع منابع است. اين امر همچنين انعكاسي از رابطه ثروت با منابع قدرت دارد بهنحويكه نزديكي به كانون قدرت موجب برخورداري بيشتر از منابع و درآمدهاي كشور ميشود
خبر اقتصادی - اين مساله را دكتر حسين راغفر، استاد اقتصاد دانشگاه الزهرا نيز تاييد ميكند و به «تعادل» ميگويد: «اقتصاد ما بهخاطر همين ساختار توزيع شديدا نابرابر درآمد فرصتهاي استثمار در جامعه را تقويت ميكند. يعني گروههاي بالاي درآمدي از ظرفيت نيروهاي كمدرآمد سوءاستفاده ميكنند و اين خود ميتواند زمينه رشد بسياري از ناهنجاريهاي اجتماعي مانند فساد، جرم و جنايت و شكلگيري گروههاي مافيايي شود.» همچنين بهگفته حسين راغفر نابرابريها در توزيع باعث بروز تورم و همچنين كوچكترشدن حجم طبقه متوسط ميشود و بر حجم طبقات پايين جامعه اضافه ميكند. امري كه موجب انفجار اجتماعي ميشود.
ميخواهم از تعريف فقر شروع كنيم؟ باتوجه به مطالعات شما، آيا فقر تنها مادي و مربوط به درآمد سرانه ميشود يا شاخصهاي ديگري را ميتوان يافت تا براساس آن نتيجه گرفت كه چه كساني در طبقه تهيدست قرار ميگيرند يا طبق تعريف شما مخاطب اصطلاح (مادون فقر) هستند؟
در شرايط كنوني 11تعريف از فقر وجود دارد. اما نقطه اشتراك تمامي اين تعاريف مشقت و سختي معيشت و زندگي افراد فقير است. منتهي در ايران فقر را عمدتا فقر مطلق اندازهگيري ميكنيم. منظور هم سطحي از زندگي است كه اگر افراد پايينتر از آن قرار داشته باشند سلامتيشان بهخطر ميافتد. اين سطح، يك سطح تعريفشده است كه ارتباط تنگاتنگي با اقلام مشخصي در زندگي روزانه مردم دارد كه نوعا كالاهاي اساسي تلقي ميشوند. منتهي چون درخصوص تعيين و ميزان اقلام كالاهاي اساسي اختلافنظر وجود داشته است، از روش ديگري براي اندازهگيري فقر استفاده ميشود كه در اينجا غذا هست. درواقع مساله تغذيه، كه افراد بدون آن نميتوانند زنده بمانند. چراكه ممكن است افرادي خانه نداشته باشند و بهاصطلاح كارتنخواب باشند و دچار محروميت باشند اما بتوانند زنده بمانند. اما بههرصورت وجهمشترك را فقر غذا در نظر گرفتهاند و غذا نسبتي ميشود از مخارج خانوارها. البته خود اين نسبت معنيدار است. يعني معمولا بين خانوارهايي كه فقيرتر هستند نسبت مخارج غذاي آنها بالاتر از كل مخارج زندگيشان است. در ايران براساس آمارهاي مركز آمار محاسباتي كه انجام ميدهيم شهربهشهر متفاوت است. بهعنوان مثال در مناطق شهري 18درصد از هزينه خانوارها مربوط به هزينه غذا ميشود. براي شهر تهران چيزي حدود 12درصد از هزينه خانوار را دربرميگيرد. در بعضي مناطق روستايي اين عدد به 45درصد نيز ميرسد. اين اعداد نشاندهنده اين نكته است كه هر چقدر سهم غذا نسبت به كل مخارج بالاتر باشد آن خانواده فقيرتر است و يكي از ملاكهاي ما براي تعيين ميزان فقر خانوادهها نيز همين مساله است. در اين ميان طبق مطالعاتي كه انجام شده، حدود 7درصد از مردم ايران نيز هستند كه كل درآمدشان كفاف سبد غذايي آنها را نميدهد و بهعبارت ديگر با گرسنگي يا با تغذيه ناكافي روبهرو هستند. بايد توجه داشت كه 7درصد شامل جمعيت قابلتوجهي ميشود. ضمن اينكه آن گروهي كه در خط فقر مطلق هستند براي سال91 كه محاسبه كرديم حدود 40درصد جمعيت كشور را تشكيل ميدهند. بهعبارت ديگر 40درصد از مردم ايران توانايي دستيابي به حداقل سطح زندگي را ندارند. ضمن اينكه 7درصد از اين 40درصد با مشكل گرسنگي روبهرو هستند.
اين عدد را چگونه بهدست آوردهايد. اگر جمعيت ايران را 80ميليون در نظر بگيريم 40درصد يعني 32ميليون نفر كه رقم كمي نيست؟
خط فقر در ايران استان به استان فرق ميكند. ابتدا بهصورت استاني اندازهگيري ميكنيم و به كل كشور تعميم ميدهيم. نسبت 40درصدي كه اشاره شد از همين طريق بهدست آمده است. البته تفاوتهاي استانبهاستان خيلي فاحش است. مثلا هنگامي كه ما خط فقر را براي تهران محاسبه ميكنيم اصلا با استاني مانند سيستانوبلوچستان قابل قياس نيست.
به چه علت؟
سطح و سبك زندگي. نوع كالاهاي مصرفي. سطح قيمتها. در شهر تهران براساس محاسباتي كه براي يك خانواده پنجنفره بهطور متوسط انجام شده است خطفقر چيزي درحدود دوميليونو300هزارتومان است.
ايران سرزمين بسيار كهن با منابع مادي قابلتوجه است. به نظر شما چه عوامل غيراقتصادي موجب شده كه مردم ايران فقير باشند؟ يا اصلا اين ادعا را قبول داريد؟
بله. واقعيت اين است كه ظرفيتهاي تاريخي و همچنين اقتصادي كه اشاره كرديد ايران را در دنيا به يك كشور استثنايي تبديل كرده است. يعني نهتنها منابع طبيعي ايران قابليت خلق ثروت را دارند بلكه موقيعت جغرافيايي ايران نيز اين توانايي را دارد. ايران در كريدور شرق به غرب و جنوب به شمال واقع شده و براي انتقالدادن انرژي و كالا راحتترين و ارزانترين مسير است و خود اين ميتواند يك منبع درآمد براي مردم باشد. ضمن اينكه منابع متنوع و متعددي در كشور وجود دارد. حالا در چنين شرايطي خطفقر 40درصد فاجعه است. منتهي بايد پرسيد كه چرا كشوري مثل ايران با اين همه منابع، با اين سطح از جمعيت فقير مواجه است ولي در يك كشور فقير از نظر منابع مثل ژاپن ميبينيم كه فقرمطلق عملا ريشهكن شده است. اصليترين علت بروز فقر بهخصوص فقر مطلق نظامهاي اجتماعي-سياسي هستند. چون فقر نسبي در ژاپني هم كه مثال زدم وجود دارد، يعني افرادي هستند كه درآمدي پايينتر از افراد ميانه جامعه دارند ولي آنها نيازهاي مطلق مانند غذا، سرپناه، خدمات سلامت، حملونقل و ساير نيازهاي اساسيشان تامين شده است و صرفا درمقايسه با ديگران فقير محسوب ميشوند. بنابراين نوعا در مورد كشوري مانند ايران با ظرفيتهاي عظيمي كه دارد اين فقر بسيار غيرقابلقبول است.
عواملش چيست؟
عمدتا سياسي هستند. نوع تصميمگيريها و ساختار سياسي در تخصيص و توزيع محصول اجتماعي بسيار موثر هستند. يعني اينكه چه نظام سياسي چگونه درآمدها و منابع را توزيع ميكند. در ايران هم چون عمده درآمدها به منابع بادآورده نفت و گاز وصل است، اينكه چگونه و بين چه كساني توزيع ميشود سهم اصلي را در شكلگيري فقر دارد. چون سهم گروههاي پايين اجتماع در آن بسيار كم است. آنهم بهدليل توزيع نابرابر اين درآمدهاست. چراكه گروههايي در موقعيتهاي برتر و بالاتر سهم بسيار عمدهيي را دريافت ميكنند و همينطور كه پايينتر ميآييم بهميزان كاستهشدن از ارتباط و رابطه با قدرت، سهمشان نيز بههمان ميزان كاسته ميشود. گروههاي پايين درآمدي هم كه مغفول واقع شده و اصلا مورد توجه نيستند و عملا سهمي هم اگر ميبرند بسيار ناچيز باشد. اين عمل سبب ميشود كه فاصله نيز روزبهروز بيشتر شود. از سوي ديگر اين تفاوت عظيم درآمدي بين داراها و ندارها در چنين ساختاري يكي از عوامل اصلي بروز تورم است.
به چه دليل؟
اقتصادما بهخاطر همين ساختار توزيع شديدا نابرابر درآمد بسيار فرصتهاي استثمار در جامعه را تقويت ميكند. يعني گروههاي بالاي درآمدي ميتوانند ظرفيت نيروهاي كمدرآمد سوءاستفاده ميكنند و اين خود ميتواند زمينه رشد بسياري از ناهنجاريها مانند فساد، جرم و جنايت و شكلگيري گروههاي مافيايي شود.
نقش دولتها در فقيرتر شدن مردم را چقدر پررنگ ميدانيد؟
اصليترين دليل فقر در ايران كاركرد دولتهاست.
پس فقر و فساد را دو روي يك سكه ميدانيد؟
بله قطعا همينطور است. بهدليل نابرابريهايي كه بهوجود ميآورد ميبينيم كه طيفي بياندازه ثروتمند هستند و طيفي ديگر بههمان ميزان فقير. اين مساله خودش سرمنشأ بسياري از مفاسد است.
رفع فقر يكي از دغدغههاي دولتها در ايران بوده است. چه عواملي موجب ميشود كه نميتوانند بر آن غلبه كنند. غير از تخصيص نابرابر درآمدها در شناخت فقر مشكل داريم يا تنها فقر را تهيدستي ميدانند؟
نكته مهم اين است كه ما فقر را چگونه تعريف ميكنيم. چگونگي تعريف فقر به ما ميگويد كه از چه راهي و چگونه بايد اقدام به حل مشكل كنيم. تعريف اين مقوله بسيار مهم خود به ما ميگويد كه از چه راهي و مسيري بايد براي حل مساله فقر حركت كنيم. مسالهيي كه وجود دارد اين است كه ما هنوز يك تعريف رسمي از فقر در كشور نداريم. هيچ نهاد رسمياي در كشور تعريف نكرده كه فقر يعني چه؟ يكي از وظيفههايي كه از بدو تاسيس وزارت رفاه قرار بود انجام بدهد تعيين خط فقر بود تا افرادي كه زير آن خط قرار ميگيرند مشخص شوند امري كه هيچوقت اتفاق نيفتاد. نكته مهمتر اين است كه بدانيم فقر محصول يكسري كجكاريهاي نهادي است. متاسفانه نهادهاي مناسبي وجود ندارند كه به بازتوزيع عادلانه محصول اجتماعي كمك كنند يا شغل مناسب براي افراد فراهم كنند. درحاليكه اين جزو تعهدات قانون اساسي است. قانون اساسي دولت را متعهد كرده است كه فرصتهاي اشتغال و منابع ايجاد آن را براي همه افراد فراهم كند. اما هنگامي كه اينها محقق نميشود.
چرا محقق نشده است؟
دوران اول انقلاب مصادف ميشود با جنگ تحميلي همچنين خود نفس انقلاب كه با تحريمها مواجه شد اين بهانه را براي دولتها بهوجود آورد كه بنابر شرايط موجود منابع لازم براي انجام اين كار را دراختيار نداريم كه بهنظر من دليلي كافي نميتواند باشد چون درست است كه ما در زمان جنگ منابع كافي و لازم را دراختيار نداشتيم اما شاهد نابرابريهاي آنچناني نبوديم يا درستتر بگويم احساس امنيت مردم بهتر از حالا بود. احساس همبستگي بسيار بيشتر از امروز بود. فساد هم همين طور. باوجود اينكه جامعه بهطور كلي درآمدهاي محدودي داشت و بهنوعي فقيرتر بود اما بهدليل اينكه همه افراد از طريق سيستم توزيع كالاها دسترسي به يكسري حداقلهايي داشتند شاخصهاي ما بهتر بود. بهعنوان مثال شاخصهاي دسترسي سلامت در آن دوران عادلانهتر بوده است. تغذيه بهدليل توزيع يارانهيي يا توزيع سهميهبندي شده منطقيتر بود و مردم به حداقلهايي از كالري دسترسي داشتند. اما هرچه از آن دوران عبور كرده و جلوتر آمديم متاسفانه سياستهاي اقتصادي به زيان گروههاي پايين درآمدي و بهنفع گروههاي بالاي درآمدي عملا تنظيم شده است و هرچه اين فاصله بيشتر شده، نقش و نفوذ آن گروههاي بالاي درآمدي در تعيين سياستهايي كه منافع آنها را بيشتر تامين و تضمين ميكند پررنگتر و بيشتر شده است.
فاصله درآمدي و ايجاد شكافهاي عميق درآمدي به قول شما در طبقه مادون فقر خود را در قالب جرم و جنايت و بزه نشان ميدهد همچنين اين فاصله در طبقه بالاي درآمدي خود را به شكل فسادهاي سيستماتيك و بهنوعي مافيايي نشان ميدهد. بهنظر شما اين موضوع را قبول دارند و چرا نميتوانند آن را ريشهكن كنند؟
اين موضوع به عوامل متعددي مرتبط ميشود. يكي اينكه بسياري از افرادي كه در كشور تصميمگير هستند همان كساني هستند كه از اين نظام توزيع موجود منتفع ميشوند. البته به غير از موارد محدودي تقريبا همواره هم اينگونه بوده است. بنابراين نوعا كسي به زيان خودش تصميمي نميگيرد ولو اينكه بهنفع كل جامعه نباشد، بهخصوص پس از جنگ ما شاهد اين هستيم كه بسياري از كساني كه در موضع تصميمگيري قرار دارند، كساني هستند كه منافع اقتصادي و سهم اقتصادي بسيار بزرگي از محصول اجتماعي به آنها ميرسد، بنابراين آنها داعيهيي براي تغيير وضعيت ندارند. هر چه هم كه جلوتر آمديم مثل دوره دولتهاي نهم و دهم كه بهنظر من دولتي غارتگر بود و با درآمدهاي ملي بسياري كه حاصل شد متاسفانه باز هم اين روند ادامه يافت و فاصلهها بيشتر شد و كار خاصي در اين زمينه صورت نگرفت.
بهعنوان مثال آمار اخير مركز آمار كه درخصوص بحث اشتغال منتشر شده، نشان ميدهد كه تعداد شاغلان كشور در سال1392 برابر است با تعداد شاغلان در سال1385 كه نخستين سال شروع بهكار دولت نهم است، يعني با 700ميليارد دلار درآمدهاي حاصل از نفت و گاز كه بهصورت رسمي وارد كشور شده است و بيش از 400-300ميليارد دلار درآمدهاي ديگر دولت كه رقمي بالغ بر هزار ميليارد دلار ميشود يك شغل در كشور ايجاد نشده است. آن دولت يك فرصت شغلي اضافه نكرده است. همچنين هيچ توضيح روشني مبني بر اينكه اين درآمدها چگونه توزيع، كجا سرمايهگذاري شده و در چه حوزههايي، ندارد. يعني هيچ توضيحي وجود ندارد تا بدانيم چه فاجعهيي بر سر اين منابع عظيم آمده است. منتهي ازسوي ديگر هر روز شاهد بروز يكسري اطلاعات مبني بر فساد گروههايي هستيم كه مبالغ هنگفتي را بهنحوي از كشور خارج كردهاند. اينها عملا معناي ديگرش همان سرمايهداري خويشاوندي يا قوم و قبيلهيي است كه پيش از انقلاب هم اين پديده در ايران وجود داشت. در اين ميان دوره دهه اول انقلاب است كه تفاوتهايي با پيش از انقلاب و دورههاي بعد از آن دارد. هر چه از جنگ فاصله ميگيريم اين سرمايهداري خويشاوندي خودش را بهصورت برجستهتري نشان ميدهد. در سرمايهداري خويشاوندي منابع و فرصتها بهصورت بسيار نابرابر بين افرادي كه وابسته به حاكميت هستند توزيع ميشود. هر قدر فاصله با حاكميت كمتر باشد طبيعتا سهم بيشتري هم خواهند گرفت. اين مساله بهصورت نظاممند نابرابري در قدرت و ثروت را عملا رقم ميزند و شكل ميدهد. مثلا اينكه اعتبارات كلان بانكي با نرخهاي بهره نازل به افرادي خاصي پرداخت ميشود و جمعيت زيادي از مردم اصلا امكان دسترسي به حداقلهاي منابع بانكي را ندارند يكي از اين موارد است يا اينكه فرصت و امتيازهاي خاص، انحصاري و شبهه انحصاري به برخي افراد خاص داده ميشود كه ميتوانند از آن طريق اقدام به توليد يا وارد كردن كالايي خاص كنند. اينها ظرفيتهاي بسيار بزرگي براي شكلگيري فرصتهاي نابرابر و انتقال يك شبه گروهي از افراد به طبقات بالاتر را به وجود ميآورد.
اين اقتصاد چه ويژگي دارد؟
ناكارآمدي. ويژگي چنين اقتصادي ناكارآمدي است. اين ناكارآمدي موجب افزايش نابرابري ميشود و نابرابري هم ريشه اصلي فقر است. در چنين شرايطي همواره تورم بالايي نيز بهوجود ميآيد. درواقع اين اقتصاد با يك تورم ساختاري روبهرو ميشود. اين يكي از آفات شيوه توزيع درآمدهاي رانتي مبتني بر درآمدهاي بادآورده نفت و گاز است و نه محصول خلاقيت، توليد، بهرهوري، تلاش، سختكوشي و نوآوري. اين درآمدهايي كه در كشور حاصل ميشود بهنوعي زدوبند و ارتباط با ساختار قدرت است. خود اين مساله باعث شكلگيري كانونهاي قدرت بسيار بزرگ ميشود و از طرفي تودهيي وسيع فقير شدهيي هستند كه گزينهيي ندارند جز تن دادن به دستمزدهاي نازل. در خيلي از موارد استثمار ميشوند بهخصوص در مناطق محروم و دوردست كشور بهشدت نيروي كار استثمار ميشود. به اين دليل كه طرف براي اينكه كار داشته باشد حاضر است با هر دستمزدي كار كند.
ريشه نابرابريها در اقتصاد دولتي نيست؟
بهنظرم كمي عميقتر است. محصول اين سرمايهداري خويشاوندي اقتدار كامل دولت بر اقتصاد و كنترل آن است چون دولت است كه منابع را توزيع ميكند. توزيع بسيار مهم است چراكه كشورهايي هستند كه نقش دولت در آن بسيار برجسته و پررنگ است مانند چين اما تبديل به يك پديده استثنايي در تاريخ به لحاظ رشد اقتصادي شده است.
در چين دولت خودش بازيگر است يا شرايط را براي توليد و سرمايهگذاري فراهم ميكند؟
نه اينطور نيست. تمام شركتهاي بزرگ در چين دولتي هستند، بنابراين دولت در آنجا هدايتكننده است. منتهي چون يك برنامهريزي خيلي روشن و مشخصي وجود دارد آنها گامبهگام براساس برنامه هدفگذاري شده پيش ميروند. ما چيزي كه نداريم راهبرد توسعه است. در ايران اصلا استراتژي توسعه نداريم، بههمين دليل است كه هر روز دستخوش نوسانات عجيب و غريب هستيم. يك دولت سركار ميآيد و دولتهاي قبلي را متهم به فساد ميكند و بعد ميبينيم كه فساد در آن دولت هم شكل ميگيرد. علت اين هم نبود ملاك و معياري براي ارزيابي عملكرد دولتهاست. دولت هم بهصورت يك حاكم مطلق عمل ميكند و به كسي هم پاسخگو نيست. در سالهاي اخير بهخصوص پس از جنگ ما دو دولت داريم، يعني يك دولتي داريم كه قدرت بسيار زيادي دارد و نهادهاي مختلف خارج از دولت زير آن است و يك دولت هم داريم كه رسمي است و از مردم راي ميگيرد و كابينه را اداره ميكند. اما در عمل دو تا دولت و دو تا بودجه عظيم براي اداره اين دو خرج ميشود و منابع بزرگي از كشور را مصرف ميكند. اين دولتها بيش از آنكه به مردم خدمت كنند به اعضاي خودشان خدمت ميكنند. اين همان نظام سرمايهداري خويشاوندي است كه شكل گرفته است، بههمين دليل است كه بيش از 80هزار ميليارد تومان از منابع بانكي كشور دراختيار 575نفر قرار ميگيرد و جزو مطالبات معوق است و اين چيزي غير از منابعي است كه اقساطش پرداخت ميشود. مثل وامهايي كه با نرخ 4درصد گرفتهاند و پول را در بانك ديگر با نرخ 22درصد سپرده كردهاند و از سود سپرده آن اقساط وام 4درصدي را ميپردازند، بنابراين وارد فعاليتهاي خريدوفروش يا بازار مسكن شدهاند. اين درحالي است كه تمام اين كارها تورمزاست، هزينه تورم را چه كسي پرداخت ميكند؛ همان گروههاي كمدرآمد، همانهايي كه ندار هستند، بههمين دليل است كه طي آن دوره قيمت مسكن هر روز افزايش پيدا كرده است، چون مستغلات يكي از اصليترين ابزارهاي بازي اقتصادي در ايران است. متاسفانه هم پيش از انقلاب و هم پس از انقلاب شاهد اين بازي هستيم، بنابراين ما سرمايهداري خويشاوندي و قوم و قبيلهيي داريم و آنها كه در حاكميت سهم دارند منابع ملي را ملك طلق خودشان ميدانند و هر جور كه بخواهند عمل ميكنند و به هيچ كسي هم پاسخگو نيستند. در چنين وضعيت و شرايطي فساد رشد كرده و به اشكال مختلف بروز ميكند. تمام اين نابرابريها، عدم توزيع مناسب و مسايلي اينچنيني ريشه در همين نوع اقتصاد دارد.
باتوجه به مطالعات شما و اشاره به اقتصاد خويشاوندي پيش و پس از انقلاب، آيا آماري داريد كه بدانيم مردم ايران فقيرتر شدهاند يا خير؟
بهطور نسبي وضعيت مردم بهتر شده ولي بهنظرم اين مقايسه مثل اين ميماند كه اول انقلاب را با دوره قاجار قياس كنيم.
نسبت به افزايش درآمدهاي كشور را ميگويم چون در دهه 50 هم ما با فوران دلارهاي نفتي مواجه شديم و طي سالهاي گذشته هم باز با اين افزايش درآمد روبهرو شديم.
نكته مهم درآمدهاي دولتهاي نهم و دهم است كه در تاريخ ايران واقعا افسانهيي است. چون تا پيش از آن اصلا چنين درآمدي نداشتيم. 56درصد از كل درآمدهاي ارزي از سال 1338 تا پايان سال 1391در اين هشت سال بهدست آمده كه معلوم نيست چه شده است. اگر اين منابع سرمايهگذاري ميشد امروز ما قطعا ميتوانستيم به الگوي رشد موفق در دنيا تبديل شويم. مشكل اينجاست كه سرمايهگذاري صورت نگرفته است و الان بيكاري جوانان به اصليترين مشكل جامعه تبديل شده است. خطر بسيار بزرگي كه جامعه ما را تهديد ميكند. اما اگر بخواهيم مقايسه كنيم بايد بگويم كه الان طبقه ثروتمند ما اصلا قابل مقايسه با ثروتمندان دوره شاه نيستند و خيلي ثروتمندتر هستند. اصلا اين الگوي تهوعآور مصرفي كه در حال حاضر داريم پيش از انقلاب وجود نداشت. نابرابريها به اين گستردگي و عمق وجود نداشت. شايد در آنموقع سطح زندگي مردم پايينتر بود و پس از انقلاب بهبودي صورت گرفته باشد اما مقايسه بايد در شرايط خودش و با كشورهايي باشد كه توسعه و رشد سريع داشتهاند. بايد بپرسيم كه چگونه ميشود كشوري بدون داشتن منابع و نفت و گاز به رشدهاي بالا دست پيدا كند درحاليكه جامعه ما اين فرصت را ندارد. با اين حال قطعا وضعيت سطح عمومي زندگي در ايران بهدليل افزايش سطح زندگي در كل دنيا بهبود پيدا كرده است، مثل كاهش نرخ مرگومير و افزايش سطح خدمات بهداشتي و ... . اما اصلا با تحولات تكنولوژيكياي كه در دنيا صورت گرفته قابل مقايسه نيست. ولي سهم ما از اين افزايش رشد و توسعه چه بوده است. متاسفانه بايد گفت در بسياري از شاخصها وضع ما بدتر شده است، ازجمله در نابرابري كه منشأ بسياري از مفاهيم اجتماعي و فرهنگي است. اين نابرابريها قابل قبول نيستند و نبايد باتوجه به درآمدهاي كشور اينگونه ميشد.
نابرابريها باعث كوچك شدن طبقه متوسط شده است، اين آيا با ارزيابيهاي شما مطابقت دارد؟
بله، بهويژه طي سالهاي اخير كه طبقه متوسط هر روز كوچك شده است و بخش عمدهيي از ايشان به طبقات پايينتر منتقل شدهاند. اين را ضريب جيني هم نشان ميدهد.
كوچك شدن طبقه متوسط در بلندمدت چه اثر يا آثاري بر رشد اقتصادي خواهد داشت؟
آثار بسيار منفياي خواهد داشت. بهدليل اينكه در تمام دنيا عامل رشد و پيشرفت طبقه متوسط بوده است چراكه طبقات پايين ظرفيت دسترسي به قدرت را ندارند، طبقات بالا هم بهدليل اينكه وضعيت خوبي دارند، انگيزهيي براي تغيير ندارند و براي حفظ وضعيت موجود تلاش ميكنند. پس اين طبقه متوسط است كه همواره بهصورت موتور محرك در جوامع عمل ميكند. حالا هر قدر اين طبقه كوچكتر و لاغرتر شود ظرفيتش براي تحولخواهي كمتر ميشود. همچنين فرصت كمتري براي انتقال تقاضاي پيشرفت به طبقات بالا خواهد داشت. يا بهعبارتي فرصتي براي ديكته كردن ايجاد ظرفيت به طبقه بالا را نخواهد يافت. ازسويديگر كوچك شدن حجم و اندازه اين طبقه موجب ميشود كه در آينده صداهاي منطقي براي پيشرفت كم شود. چون افراد اين طبقه هستند كه ميتوانند مسايلش را بهصورت منطقي به طبقات بالاتر منعكس كنند. ضمن اينكه تقليل يافتن اين طبقه موجب بزرگتر شدن حجم طبقات پايين جامعه ميشود و به همان ميزان امكان انفجار اجتماعي بيشتر ميشود بنابراين ثبات و پايداري جامعه متاسفانه مورد تهديد قرار ميگيرد. جوامعي كه به اين سمت حركت ميكنند با انفجارهاي يك شبه و بعضا بروز ناآراميها و انقلابها ناشي از بزرگ شدن حجم طبقات پايين جامعه است. اين پديدهيي است كه متاسفانه در اين چند ساله در مصر، ليبي، تونس و بسياري از كشورهاي منطقه خاورميانه رخ داده است كه ناشي از اين موضوع است. در واقع رشد عظيم نابرابريها موجب بيكاري عظيم نسل جوان ميشود. وقتي ريشه اقتصادي انقلابهايي كه در كشورهاي عربي رخ داد را مطالعه ميكنيم در شاخصهاي رسمي اصلا اينگونه موارد نشان داده نميشود ولي بعدها مشخص شد كه اصليترين دليل اين انفجارها بيكاري بزرگ جوانان، نابرابري و فقر است. يعني اينها عواملي شد كه با خودسوزي يك جوان در تونس، طي 14روز حكومت تونس سرنگون شود. با مطالعات ريشههاي اقتصادي اين انقلابها درمييابيم كه زمينههايش با توجه به عواملي كه اشاره شد فراهم شده است و مردم بهدنبال تقاضاهاي صنفي خودشان اين تغيير را خواستار شدند.
دولتها خودشان را خادم مردم معرفي ميكنند پس چرا آمار واقعي را بيان نميكنند، آيا مسايل سياسي دخيل است يا مردم نامحرم هستند؟
واقعيت اين است كه آمارسازي در همه جاي دنيا صورت ميگيرد. يكي از محققان غربي ميگويد ما سه نوع دروغ داريم؛ دروغ معمولي، دروغ شاخدار و آمار. متاسفانه اين يك مساله متعارف در كشورها و دولتهاست. آنها سعي ميكنند با اين كار در جامعه خوشبيني ايجاد كنند. منتهي اين اقدام به تنهايي كافي نيست و بايد اعتماد عمومي هم قبل يا بعد از آن شكل گرفته باشد تا مردم به آمار و گزارشهاي دولتي اعتماد كنند. اگر اين اعتماد بهوجود نيامده باشد دولتها هرچه بگويند مردم بهگونهيي ديگر تفسيرش ميكنند. ضمن اينكه بيشترين ضربه به اعتماد مردم در اين زمينه در دولتهاي نهم و دهم زده شد. امروز هم كه دولت ميگويد ما رشد 4درصدي داريم خوب بايد بهنوعي در زندگي مردم خودش را نشان بدهد. مردم اين را نميبينند و احساس نميكنند كه اطلاعات و دادههايي که مطرح ميشود با واقعيات انطباق دارد. بهنظرم دولتها بايد در ارايه آمارهاي خودشان بسيار مراقب باشند. از قضا هر چه مسايل صادقانهتر مطرح شود، اعتماد مردم بيشتر و بهتر جلب خواهد شد.
اگر دولت بيايد صادقانه بگويد كه وضع اقتصاد ما خوب نيست و در حال انجام دادن اين اقدامات و كارها هستيم تا وضعمان بهتر شود، موجب بازسازي اعتماد مردم ميشود؛ بازسازي اعتمادي كه در دوره هشتساله دولتهاي نهم و دهم بهشدت آسيب ديد. مثل زماني كه رييس بانك مركزي ميآمد و ميگفت كه مردم ارز نخريد چراكه ارزان ميشود و فردا مردم ميديدند كه قيمت ارز سر به فلك ميكشيد، طبيعي است كه باور نكنند. به همين دليل بهنظرم ميرسد بخش عمدهيي از آمارها سياسي است و بخش عمدهيي هم مديريتي و فقدان درك روشني از مردم خودمان است. در واقع مديريت ما بلد نيست كه با مردم چگونه برخورد كند تا بتواند اعتماد عمومي را جلب كند. به نظرم اين خطر بسيار بزرگي است.
به مطالبات معوق اشاره كرديد. سياستهاي پولي و بانكي ما تا چه ميزان در فقيرتر شدن مردم موثر بودند يا هستند؟
قطعا موثر هستند. پديده عجيبي كه طي ساليان اخير شكل گرفت و در هشتساله مورد بحث بزرگتر شد پديده سرمايهداري مالي است. سرمايهداري مالي در تاريخ غرب هم بسيار نقش مخربي داشته و تنها مرتبط با اقتصاد ايران نيست. يعني اينكه كشوري كه توليد ندارد و منابع بزرگي دارد، منابعش وارد چرخه فعاليتهاي مالي ميشود. يعني به شكل يك رباي بزرگ در جامعه خودش را متجلي كرده و سودهاي بسيار بزرگي را بهدست آورده است. در دوره هشتساله دولتهاي نهم و دهم شاهد فروپاشي بنگاههاي بزرگ هستيم. به تعبير وزير صنعتومعدن 14هزار واحد توليدي ورشكست شدهاند اما همزمان تمام بانكها و موسسات مالي و اعتباري سودهاي عجيب و غريبي بهدست ميآورند. اين سلطه بخش مالي بر كل اقتصاد كشور را نشان ميدهد. اين سلطه باعث افزايش شديد قيمت پول و عدم سرمايهگذاري در بخش توليد شده است. عملا در شرايط كنوني كسي حاضر نيست در صنعت و توليد سرمايهگذاري كند، منابع بهسمت فعاليتهاي سفتهبازي و خريدوفروش هدايت ميشوند براي اينكه اين تنها محل سودآوري شده است. اقتصادي كه توليد ندارد و ربا در آن وجود دارد، به شكل تورم متجلي ميشود و تورم ريشه امنيت ملي و رفاه در هر جامعهيي را خواهد سوزاند و اصليترين محرك فروپاشي جامعه خواهد شد. مسوولان كشور بايد به اين مساله با ديدي سياسي نگاه كنند نه اقتصادي چون اين مساله و نقش و كاركرد نهاديهاي مالي و اعتباري، بسيار مخرب بوده و يكي از دلايل اصلي افزايش تورم، فقر و نابرابري در جامعه بودهاند.
منبع: روزنامه تعادل -گروه گفتوگو -علي طجوزي