صاحب نظران در همایش اقتصاد بدون ربا: بانک‌ها از سیستم ربوی غرب الگوبرداری نکنند

خبر اقتصادی - ‌گروه بانک و بیمه – با وجود سال ها تجربه بانکداری بدون ربا، پرداخت سود در قالب عقود اسلامی، عقود مبادله ای و مشارکتی و مسائل و مشکلاتی که نظام بانکی ایران و جهان با آن مواجه است، موضع بهره، سود بانکی، و ربا و ارتباط بانک ها به عنوان واسطه وجوه با موضوع سودبانکی، همچنان مورد توجه کارشناسان، اقتصاد دانان، صاحب نظران فقهی و دینی است.

 همایش یک روزه «اقتصاد بدون ربا» در دانشکده اقتصاد دانشگاه تهران،  روز سه شنبه 23 مهرماه 93 برگزار شد، این همایش با حضور دکتر توتونچیان، استاد دانشگاه الزهرا(س) و عضو تیم نگارنده قانون بانکداری بدون ربا در سال 62 و برنده کتاب سال جمهوری اسلامی برای کتاب «پول و بانکداری اسلامی و مقایسه آن با نظام سرمایه داری»، و حجت الاسلام دکتر مصباحی مقدم، اقتصاددان و عضو کمیته کمیسیون برنامه و بودجه مجلس شورای اسلامی و دکتر حسن سبحانی، نماینده ادوار مجلس شورای اسلامی عصر دیروز سه شنبه 22 مهرماه در تالار شهید جوزی دانشکده اقتصاد دانشگاه تهران برگزار شد.

توتونچیان: در بانکداری اسلامی، بانک درصدی را به عنوان حق الوکاله و کارمزد بر می دارد و دیگر کاری به تورم و بهره یکسان ندارد

دکتر ایرج توتونچیان به خاطرات 30 سال گذشته خود در نگارش کتابش که برنده کتاب سال شده بود،  پرداخت و گفت: اقتصاد  به دو مفهوم هنجاری و اثباتی داریم. غربی ها وقتی که نرخ بهره را وارد می کنند آن را جزو اقتصاد هنجاری لحاظ می کنند و در بانکداری غربی، باید به سپرده ها بهره تعلق بگیرد اما باید گفت چه کسی ثابت کرده است که در دنیا به سرمایه بھره تعلق می گیرد برای اینکه با ابزارھای تحلیلی نمی توان ارزشھای ھنجاری را نفی و اثبات کرد.

وی افزود: در غرب برای مدیریت بانک ها هم بهره در نظر گرفته می شود و آنرا جزیی از نیروی انسانی حساب می کنند اما بقیه سود، مال صاحبان سهام است و شیطنت هایی در این زمینه می کنند. اما در بانکداری اسلامی، بانک درصدی را به عنوان حق الوکاله و کارمزد بر می دارد و دیگر کاری به تورم و بهره یکسان ندارد و به میزان سودی که حاصل شده بین سپرده گذاران تقسیم می کنند.

مصباحی مقدم: بهره چیزی جز همان ربا دادن نیست که شریعت آن را جنگ با خدا و رسولش تعبیر کرده است

حجت الاسلام مصباحی مقدم عضو کمیته کمیسیون برنامه و بودجه مجلس در این همایش گفت: اینکه می توان اقتصاد را بدون سیستم بانکی اداره کرد یا نه سؤال بسیار مهمی است. در گذشته یک نفر که پولی داشته و توان کارکردن نداشته به یک نفر که تاجر یا تولید کننده بوده پولش را می داد تا با آن پول سرمایه گذاری کند اما امروزه این روش نمی تواند کارایی داشته باشد زیرا انقدر جمعیت پول دهندگان زیاد شده است که نیازمند نهاد واسطه ای هستیم که وجه های متعدد را جمع آوری کند و یا همین وجوه را در اختیار افرادی بگذارند که جویای سرمایه گذاری در شغل خویش هستند. حالا اسم این نهاد واسطه ای را بانک یا هر چیز دیگر می خواهید بگذارید. واسطه مالی  و پولی غیر قابل انکار است. زيرا اگر چنين واسطه اي نباشد مشکلاتي پيش آمده و داد و ستد دو يا چند جانبه نمي تواند در ابعاد بزرگ تامين مالي شود.

وی افزود: اشکال دوم نبود نهاد واسطه ای این است که وجوه خرد از چرخه مالی خارج می شود. شبیه این مسئله این است که در قدیم یک نفر که می خواست خانه بخرد یا اجاره کند یکی یکی از خانه های محله می پرسید که خانه برای فروش یا اجاره دارید یا نه ولی امروز با نهاد واسطه ای(بنگاه های مسکن و املاک) اطلاعات همه خانه ها در آنها یافت می شود.

این اقتصاددان ادامه داد: در غرب بانک‎ها با بهره کار می کنند. سالانه یا ماهانه و یا روزانه  متناسب به مقدار پول و زمانی که پول در آن بانک خوابیده است بهره تعلق می گیرد. باید گفت بهره چیزی جز همان ربا دادن نیست که شریعت آن را جنگ با خدا و رسولش تعبیر کرده است.

مصباحی مقدم تصریح کرد: باید به همان شیوه که در گذشته یک تاجر یا یک تولید کننده از کسانی که مالی داشتند و توانایی کارکردن با آن را نداشتند پولشان را می گرفت و در کار سرمایه گذاری می کرد و سودی که می ماند 50 به 50 یا 40 به 60 بین تاجر یا تولید کننده و پول دهندگان تقسیم می شد، عمل کرد. 

وی افزود: هر چند که ممکن بود ربا خواری هم موجود بوده که ربا خوار شرمنده می شد. بايد اين رفتار امروزه توسط واسطه مالي اجرايي شود و نبايد به دنبال پارادايم ديگري باشيم هرچند که در ساير سرزمينها ربا رسما رايج است. باید بین دوران رونق و دوران رکود و تجارت با آن پول یا تولید با آن پول تفاوت قائل شویم و سود و زیان آنها را هم در نظر بگیریم.

وی ادامه داد: ما اسم سپرده گذاری ها را عقد مشارکت گذاشته ایم ولی چیزی به اسم مشارکت در بانکها وجود ندارد. تمام بار هزینه ها به دوش بنگاه های اقتصادی است حالا این بنگاه ها خواه سود کنند یا ضرر دهند باید سود بانک ها را بپردازند.

وی افزود: این بحثها که سود بانکی را بالا یا پائین بیاوریم روش و شیوه بانکداری ربوی است و نه اسلامی زیرا در بانکداری اسلامی کاری نداریم که نرخ سود اعلامی از سوی بانک چقدر است و نباید نرخ سود تعیین کرد اما متأسفانه بانک های ما در میزان نرخ سود دادن با هم رقابت می کنند که این محل اشکال است. 

وی تصریح کرد: در بانکداری اسلامی سود و زیان وام گیرندگان مد نظر است. برای اینکه سپرده گذاران بسیارند به هر حال بانک سود می دهد؛ ممکن است تعدادی ضرر کنند اما در مجموع برایند سپرده ها سود حاصل می شود. مردم هم خواهان سپرده گذاری در این چنین بانکهایی هستند زیرا پولشان را از راه زحمت و حلال به دست آورده اند نمی خواهند در سیستم ربوی به حرام آلوده شود.

سبحانی: نرخ بهره بیشتر از نرخ تورم در کشورهای غربی

دکترحسن سبحانی استاد اقتصاد و نماینده سابق مجلس شورای اسلامی گفت: اگر قرضی داده شد و قرض دهنده به خاطر این قرض شرط به مازاد (حالا کم یا زیاد)، کرد اسلام این کار را ممنوع کرده است و حکم ربا به آن داده و این کار به جنگ با خدا و رسولش تعبیر شده است.

حسن سبحانی گفت: نکته اولی که می خواهم بگویم این است که انسان دین خود را آزادانه انتخاب می کند به ویژه دین اسلام که توصیه شده هر کسی باید با تحقیق و جستجو و مطالعه که آنها را به یقین می رساند مسلمان شود. بنابراین فردی که دینی را انتخاب می کند باید پایبند به  اصول و دستورات آن دین باشد یعنی نسبت به آنچه که انتخاب کرده وفادار باشد و نسبت به آن بی تفاوت نباشد. بنابراین آموزه های دین از کسی که این دین را انتخاب کرده هم مورد انتظار و هم مورد عمل است. با این ویژگی است که فرد دیندار از غیردیندار تمییز داده می شود.

این استاد دانشگاه تهران افزود: از آن جهت که دین اسلام را انتخاب کرده ایم باید به  بایسته ها و نبایسته های این دین هم قائل باشیم. نکته دوم این است که قرض دادن پول در آموزه های دینی به رسمیت شناخته شده اما به قرض کننده توصیه شده تا جایی که می تواند، قرض نگیرد و به قرض دهنده هم توصیه شده تا می تواند به دیگران و نیازمندان قرض بدهد.قرآن از تعبیر قرض الحسنه استفاده می کند که در 6 یا 7 آیه به آن اشاره شده که از انفاق صحبت کرده  و در قرآن جایگاه مشخصی دارد. نکته سوم این است که اگر قرضی داده شد و قرض دهنده به خاطر این قرض شرط به مازاد حالا کم یا زیاد، کرد  اسلام این کار را ممنوع کرده است و حکم ربا به آن داده و جنگ با خدا و رسولش تعبیر شده است.

این اقتصاددان ادامه داد: نکته سوم برای ارزیابی فعالیتهای مبتنی بر ربا در جامعه و اقتصاد و بانکداری ما کفایت می کند که در اقتصاد ما فعالیتهایی مبتنی بر قرض وجود دارد آیا مشروط به مازاد است؟ نکته چهارم این است که اگر قرار باشد مازاد  نگیرند با چه انگیزه ای سرمایه دار فعالیت کند.نکته پنجم این است که برخی از افرادی که در اقتصاد ما مفاهیمی را رایج کرده اند  که سود بانکی باید بالاتر از نرخ تورم باشد  یا اینکه برخی می گویند همان ارزش اسمی و پولی را پس دهند این بحثها یعنی کم و زیاد کردن سود بانکی به عنوان ربا محسوب می شود. بحثهایی از این قبیل بحثهای انحرافی است و طرح این مسئله و ورود به آن اشکال دارد و اشتباه است نه اینکه در مورد کم و زیاد کردن سود راه حل ارائه کنیم.

نماینده مجلس شورای اسلامی تصریح کرد: بیان این بحثها یعنی پذیرفتن قرض به شرط مازاد پس دادن قرض می شود، در کشورهای غربی این چنین است یعنی نرخ بهره بیشتر از نرخ تورم است و وام دادن مشروط به مازاد آن است حالا بخواهد وام گیرنده سود یا زیان کرده باشد. این روش، روش غربی است و در بانکداری اسلامی باید سود و زیان وام گیرنده محسوب شود. نمی شود که در فرم، بانکداری ما اسلامی باشد اما در فعالیت کلانش  اسلامی نباشد این طور اگر باشد اشکال دارد.