گزارش رونمایی و بررسی کتاب «ناتوانی دولت‌ها در یادگیری» / محمد طبیبیان: لیبرالیسم را می‌شناسم، نئولیبرالیسم را خیر /بهمن احمدی: منازعه‌ای مستمر میان جریان‌های چپ و طرفداران سیاست‌های لیبرال / مسعود نیلی: به جای نگاه مکتب سوسیالیسم و... اقتصاد را بخوانید
اقتصاد گردان – محسن شمشیری:
من به دلایل متعدد، تمام علاقه مندان، تلاشگران، کارآفرینان، اقتصاد دانان و روزنامه نگاران اقتصادی مثل محمد طبیبیان، مسعود نیلی، بهمن احمدی امویی و سایر اقتصاددانان و روزنامه نگاران، را جزو سرمایه های انسانی و سیاسی لازم برای احیای مسیر توسعه اقتصادی می دانم و هر کدام از آنها حتی کسانی که با تکیه بر سلایق سیاسی یا به خاطر دانش کمتری که دارند به دیگران تندی و انتقاد و حاشیه سازی می کنند، را لایق احترام می دانم. چون برای درک دلایل موفقیت و شکست ها، لازم است که بارها نوشته شود و گفته شود که به چه دلیل با فرصت های از دست رفته مواجه شدیم و نسل آینده باید چه آموزش ها و تجربه هایی داشته باشد تا بتواند بین سیاست، دیدگاه های ایدئولوژیک، علم، دانش اقتصاد و توسعه، ضرورت های روز اقتصاد ایران، رابطه و پیوند اثرگذار ایجاد کند و با محاسبه هزینه فایده، به سرمایه گذاری ها و اولویت ها توجه نماید و ایران را در مسیر توسعه قرار دهد.
براین اساس، پیشنهاد می کنم که تمام علاقه مندان به توسعه واقتصاد ایران، با دقت آنچه در جلسه رونمایی از این کتاب گذشته است را مطالعه کنند و اگر فرصت داشتند، کتاب را بخوانند و در آینده تا فرصت باقیست، نقد و بررسی هایی در مورد 7 دهه اقتصاد ایران از 1340 تا امروز را داشته باشیم و دانش و تجربه بیشتری برای احیای مسیر توسعه ایران در آینده ارائه دهیم.
با احترام به تمام سرمایه های سیاسی و انسانی کشور، باید گفت که در نشست سه‌شنبه ۷ مهر 1405 در برنامه رونمایی از کتاب «ناتوانی دولت‌ها در یادگیری» در نشر نی، خیابان رهی معیری تهران، حاضران در جلسه از مسعود نیلی، محمد طبیبیان تا بهمن احمدی امویی، نکاتی در مورد تجربه سیاست های اقتصادی مطرح کرده اند که قابل توجه است و البته علاوه بر خواندن کتاب، لازم است که جلسات متعددی در مورد دلایل و چگونگی سیاست ها، دستاوردها و شکست های چند دهه اخیر مطرح شود تا نسل آینده برداشت و تحلیل بهتری در مورد آن داشته باشد و چراغ راهنمایی برای آینده ایران و مردم باشد.
آنچه مسعود نیلی گفت
مسعود نیلی سه‌شنبه ۷ مهر 1405 در نشست رونمایی از کتاب «ناتوانی دولت‌ها در یادگیری» در نشر نی، خیابان رهی معیری تهران، از چهار دهه حضور و تجربه‌اش در سیاستگذاری اقتصادی ایران دفاع کرد؛ از نسبت برنامه‌های توسعه با بانک جهانی و ماجرای «تعدیل اقتصادی» تا تورم، نقدینگی، قیمت انرژی، فقر، آموزش و نقش دولت. او در عین حال به منتقدانی پاسخ داد که بخشی از وضعیت امروز اقتصاد ایران را نتیجه سیاست‌های موسوم به نئولیبرالی می‌دانند.
نیلی در سخنرانی خود به تجربه‌ای مهم اشاره می‌کند و خود را اقتصاددان خوش‌شانسی می‌داند که این امکان را پیدا کرده یافته‌های علم اقتصاد را نه فقط در کتاب‌ها، بلکه در میدان سیاستگذاری و از نزدیک ببیند.
«من از یک شانسی برخوردار بودم که این امکان را پیدا کردم که یافته‌های علم اقتصاد را در عرصه سیاستگذاری بتوانم با چشم ببینم که چطوری است. نمی‌دانید که این چقدر شانس بزرگی است. خیلی خیلی شانس بزرگی است.»
بعد برای توضیح حرفش سراغ یک تجربه واقعی می‌رود؛ تجربه‌ای که نشان می‌دهد چگونه تثبیت دستوری یک قیمت، هزینه را از بین نمی‌برد، بلکه آن را از یک بنگاه به بنگاهی دیگر منتقل می‌کند تا سرانجام به نظام بانکی و بانک مرکزی برسد.
بهره‌وری که شربت نیست
ماجرا از وزارت نیرو آغاز می‌شود. رئیس‌جمهور از همان ابتدا با وزیر شرط کرده است که قیمت برق نباید تغییر کند و به او می‌گوید به‌جای افزایش قیمت، بهره‌وری را بالا ببرد.
نیلی با کنایه می‌گوید: «انگار بهره‌وری یک چیزی مثل شربت است که هم بزنیم و بریزیم و بخوریم و بگوییم بهره‌وری بالا می‌رود.»
وزیر نیرو خودش هم در ابتدا مخالف افزایش قیمت برق است، اما وقتی وارد وزارتخانه می‌شود و حساب‌وکتاب‌ها را از نزدیک می‌بیند، متوجه می‌شود با درآمد موجود نه می‌تواند نیروگاه‌ها را اداره کند و نه قادر است سرمایه‌گذاری جدید انجام دهد. به گفته نیلی، وزارت نیرو باید سالانه حدود ۴ هزار مگاوات سرمایه‌گذاری جدید انجام دهد.
وزیر سراغ رئیس‌جمهور می‌رود و می‌گوید: «به سازمان برنامه بگویید که به من پول بدهد. نه‌تنها من نمی‌توانم نیروگاه را اداره کنم، بلکه سالی ۴۰۰۰ مگاوات هم باید سرمایه‌گذاری جدید کنم. این را از کجا بیاورم؟»
اما افزایش قیمت همچنان خط قرمز است. رئیس‌جمهور راه دیگری پیدا می‌کند: شرکت گاز، گاز مورد نیاز نیروگاه‌ها را مجانی در اختیار وزارت نیرو بگذارد.
مشکل وزارت نیرو ظاهراً حل می‌شود. اما حالا شرکت گاز می‌پرسد خودش با چه درآمدی اداره شود؟ برای این مشکل هم راه‌حلی پیدا می‌شود: شرکت نفت گاز را مجانی به شرکت گاز بدهد تا شرکت گاز هم آن را مجانی در اختیار نیروگاه‌ها قرار دهد. در هر مرحله، مشکل ظاهراً حل می‌شود، اما هزینه از بین نمی‌رود؛ زیان فقط یک پله عقب‌تر می‌رود.
بدهکارترین بنگاه اقتصادی کشور
حالا نوبت شرکت ملی نفت است. شرکت نفت می‌پرسد تکلیف من چیست؟ این بار دیگر، به روایت نیلی، راه‌حلی وجود ندارد. نتیجه را خودش این‌گونه توضیح می‌دهد: «نتیجه این است که بدهکارترین بنگاه اقتصادی ایران، بزرگ‌ترین و مهم‌ترین بنگاه اقتصادی، یعنی شرکت ملی نفت است.»
شرکت ملی نفت برای سرمایه‌گذاری در پارس جنوبی از بانک ملت وام گرفته، اما منابعی برای بازپرداخت بدهی ندارد. نیلی می‌گوید حتی مدیرعامل بانک ملت را مدتی گرفتند که چرا برای این موضوع وام داده است، در حالی که پول بازنگشته بود.
وقتی هم سراغ وزیر نفت می‌روند و از بدهی‌ها می‌گویند، پاسخ، به روایت نیلی، روشن است: «این کف دست ما است، اگر پول پیدا کردید بیایید بگیرید.» و بعد جمله‌ای می‌گوید که شاید خلاصه تمام این روایت باشد: «اصلاً یک کسب‌وکاری است که زیان را به زیان منتقل می‌کند.» زیان در اقتصاد گم نشده است؛ فقط از نیروگاه به شرکت گاز و از شرکت گاز به شرکت ملی نفت منتقل شده است.
بالاخره قیمت برق بالا می‌رود
داستان ادامه پیدا می‌کند. وزیر نیرو دوباره نزد رئیس‌جمهور می‌رود؛ این بار به جایی رسیده که می‌گوید نمی‌تواند وزارتخانه را اداره کند و حتی درخواست استعفا می‌دهد.
سرانجام تصمیم گرفته می‌شود قیمت برق افزایش پیدا کند. اینجاست که نیلی سراغ بخش دیگری از روایت خود می‌رود؛ اینکه چگونه تصمیمی که پس از طی چنین مسیری و از سر اجبار گرفته شده، ناگهان با یک مکتب اقتصادی توضیح داده می‌شود: «می‌گویند باشه، شب جلسه بگذاریم و قیمت برق را بالا ببریم. آهان! شد تعدیل ساختاری. این همان است. خودش است. چه کسی این کار را کرده است؟ آن کسی که از پشت اینها را دارد هدایت می‌کند؛ آنهایی که برنامه می‌نویسند.»
در روایت نیلی، وزیر نیرو نه از سر اعتقاد مکتبی، بلکه به دلیل مواجهه با حساب‌وکتاب وزارتخانه به افزایش قیمت رسیده است: «من خودم ناچار شدم که این کار را بکنم.» اما افزایش قیمت برق هنوز همه مسئله را حل نکرده است. آن ۴ هزار مگاوات سرمایه‌گذاری جدید همچنان باقی مانده است.
کاغذی که تبدیل به بدهی می‌شود
راه‌حل بعدی، ورود سرمایه‌گذار است. وزارت نیرو به سرمایه‌گذاری که می‌خواهد نیروگاه بسازد، کاغذی می‌دهد و تعهد می‌کند پس از بهره‌برداری، برق تولیدی او را با قیمت مناسبی خریداری کند.
سرمایه‌گذار نیز با اتکا به همین تعهد سراغ بانک می‌رود، تسهیلات می‌گیرد و نیروگاه را می‌سازد. نیروگاه به بهره‌برداری می‌رسد و حالا زمان عمل به وعده دولت است. سرمایه‌گذار سراغ وزارت نیرو می‌رود و می‌گوید: «الوعده وفا.»
اما این بار پاسخ تغییر کرده است؛ اکنون «مصلحت» در این نیست که قیمت برق افزایش پیدا کند. سرمایه‌گذار اما وام گرفته و بانک طلبکار است. وزارت نیرو پول ندارد، بنگاه قادر به پرداخت بدهی خود به بانک نیست و بانک هم باید جایی کسری خود را جبران کند. اینجاست که زنجیره به آخرین حلقه می‌رسد.
نیلی می‌گوید: «تبدیل به بدهی بانک به بانک مرکزی می‌شود و تورم می‌شود.»
داستان در همین نقطه طنز تلخ خود را پیدا می‌کند. ابتدا قیمت برق پایین نگه داشته شده، هزینه این تصمیم میان وزارت نیرو، شرکت گاز، شرکت ملی نفت، سرمایه‌گذار و بانک چرخیده و سرانجام بخشی از فشار به بانک مرکزی رسیده است. اما وقتی تورم ظاهر می‌شود، دوباره انگشت اتهام به سمت افزایش قیمت برق می‌رود.
نیلی می‌گوید: «خب تورم که شد، می‌گوید قیمت برق را که زیاد کردید باعث شد این تورم درست شود! شما ببینید که اینها چه جالب به هم وصل می‌شود.»
و از همین‌جا وارد بحث دیگری می‌شود؛ رابطه نقدینگی و تورم. به گفته او، حتی این رابطه نیز گاهی رنگ مکتبی می‌گیرد: «اینهایی که می‌گویند نقدینگی تورم درست می‌کند، اینها پیروان فریدمن هستند وگرنه که اگر نقدینگی هدایت شود، خیلی هم خوب است. اصلاً ما یک واژه‌ای به نام "هدایت نقدینگی" داریم.»
قیمت که حیثیتی می‌شود
این تجربه زیسته مسعود نیلی از حضور در عرصه سیاستگذاری است؛ تجربه‌ای که نشان می‌دهد دولت‌ها گاه تا زمانی که دیگر راهی باقی نمانده، حاضر به پذیرش واقعیت قیمت نمی‌شوند.
نکته مهم داستان این است که در نقطه آغاز، حتی وزیر نیرو نیز نمی‌خواهد قیمت برق افزایش پیدا کند. دولت راه‌های مختلفی پیدا می‌کند تا افزایش قیمت را به تعویق بیندازد، اما هر راه‌حل، هزینه را به حلقه بعدی منتقل می‌کند.
قیمت ثابت می‌ماند، اما هزینه ثابت نمی‌ماند. سرانجام هم وقتی امکان ادامه وضع قبلی وجود ندارد، اصلاح قیمت نه به‌صورت تدریجی، بلکه یکباره اتفاق می‌افتد و جامعه و بنگاه‌ها غافلگیر می‌شوند.
گزارهای اصلی سخنان مسعود نیلی
آنچه در ادامه می‌آید، ۲۰ گزاره منتخب از سخنان نیلی در این نشست است؛ گزاره‌هایی که تصویری فشرده از نگاه او به گذشته اقتصاد ایران و مهم‌تر از آن، پرسش او درباره «فردا» به دست می‌دهد. بیست محوری که در ادامه می‌خوانید از سخنان این اقتصاددان استخراج شده است.
۱. «آن چیزی که در کشور ما وجود دارد، به هیچ‌وجه قابل مقایسه با اصلاحات ساختاری کشورهای دیگر نیست؛ چون تصمیم‌گیرنده ما، فارغ از اینکه چه کسی رئیس‌جمهور باشد، همچنان نگاه اقتصاد دستوری دولتی دارد.»
۲. «برنامه ۱۳۶۸ تا ۱۳۷۲ هیچ‌گونه ربطی به بانک جهانی و صندوق بین‌المللی پول ندارد. ما اصلاً وامی از بانک جهانی نگرفتیم.»
۳. «بحران بدهی‌های خارجی سال ۱۳۷۳ ناشی از این بود که ما {از بانک جهانی} وام نگرفتیم. چیزی به نام یوزانس درست شد؛ یعنی قرض بگیریم، اما اسمش را نیاوریم. یوزانس یک وام بسیار گران بود.»
۴. «این مکتب‌گرایی سوسیالیسم، لیبرالیسم، نئولیبرالیسم و... را کنار بگذارید. اقتصاد می‌خواهید یاد بگیرید، بروید اقتصاد بخوانید. در آن همه‌چیز هست. خود علم اقتصاد را یاد بگیرید.»
۵. «رشته من اقتصاد کلان است. اینکه نقدینگی تورم درست می‌کند، هیچ چیز مکتبی نیست؛ اصلاً موضوع مکتب نیست. اینها {رابطه نقدینگی و تورم} هیچ ربطی به نئولیبرالیسم، لیبرالیسم، فریدمن و بانک جهانی ندارد.»
۶. «آقای احمدی‌نژاد در ۱۳۸۹ قیمت بنزین را افزایش می‌دهد، آن را هم می‌اندازند گردن نئولیبرال‌ها. اینها هیچ ربطی به نئولیبرالیسم، لیبرالیسم، فریدمن و بانک جهانی ندارد. والله به هیچ‌کدام از اینها ربطی ندارد.»
۷. «{سیاستگذار ما می‌گوید} هم نقدینگی را لازم دارم و هم تورم پایین را؛ هم نرخ ارز پایین را می‌خواهم و هم صادرات زیاد را؛ هم قیمت انرژی پایین باشد و هم کمبود بنزین نداشته باشیم. اقتصاد یک اسب چموش است که اگر اشتباه کنید، شما را خیلی محکم زمین می‌زند.»
۸. «در برنامه سوم توسعه تورم پایین آمد، نرخ ارز تک‌نرخی شد، توزیع درآمد بهتر شد و تسهیلات دستوری کمتر شد. برنامه سوم توسعه جزو افتخاراتم است، به هر اندازه‌ای که در آن نقش داشته‌ام.»
۹. «حرف‌هایی که {درباره مکاتب اقتصادی} در انگلستان زده می‌شود، از روی سیری است. ما الان مشکل گرسنگی داریم، مشکل دارو داریم. ما مسئولیت تاریخی داریم و باید با مسئولیت‌پذیری صحبت کنیم.»
۱۰. «گیرم افرادی مثل ما را هم کنار گذاشتید؛ از این کشور چه می‌ماند؟ چرا باید سرمایه خودمان را خودمان به باد بدهیم؟ این دوران‌ها می‌گذرد؛ کشور ما باید بماند. همدیگر را تخریب نکنیم.»
۱۱. «من اقتصاد خواندم برای اینکه به کشور خودم کمک بکنم. من را از در بیرون کردند، از پنجره داخل آمدم. رها نکردم؛ چون این کشور برای ماست و باید کاری کنیم که درست بشود، ولی مسالمت‌آمیز، با استدلال و منطق.»
۱۲. «من و آقای دکتر طبیبیان در مدرسه‌های زیرِ معمولی درس خوانده‌ایم. من فکر می‌کنم دولت در قبال کودکی که در خانواده فقیر متولد شده مسئولیت دارد؛ آن کودک باید آموزش درست دریافت کند. اگر منظور از چپ جدید این است که دولت در قبال آموزش و بهداشت مسئولیت دارد، من چپ جدید هستم.»
۱۳. «فرض کنید افرادی مثل من سبب شده‌اند کشور به اینجا برسد. حالا باید فردا چه کنیم؟ تورم باید پایین باشد، دولت باید متوازن شود، درآمد جامعه باید افزایش یابد و تولید و خدمات باید بتوانند کار کنند. هرچه اقتصاد رشد کند، می‌توانید رفاه ایجاد کنید؛ چه در بهداشت و چه در آموزش‌وپرورش.»
۱۴. «با فکت در این کتاب گفته‌ام بیشترین فقرای ما شاغلین ما هستند. بنگاه اقتصادی نمی‌تواند به اندازه نیاز کارگرش به او حقوق بدهد. چرا؟ چون راه نفس آن بنگاه را بسته‌اند.»
۱۵. «من منتقد اقتصادی در دنیا نمی‌شناسم؛ کسی که بگوید کار من فقط انتقاد است. ما مثل پزشک هستیم. کار پزشک این است که بیمار را مداوا کند.»
۱۶. «ما از دعوا کردن با همدیگر به جایی نمی‌رسیم، همان‌طوری که از دعوا کردن با دنیا به جایی نرسیدیم. اگر می‌خواهیم صلح باشد، باید بتوانیم مسالمت‌آمیز با هم صحبت کنیم.»
۱۷. «{اینکه گفته شود} برخی از این سیاست‌ها باعث شده جوان ما پرچم آمریکا را در دست بگیرد، خیلی خطرناک است. نرویم در این کانال که عده‌ای با اجرای سیاست‌های اقتصادی باعث چنین اتفاقاتی شده‌اند. ما مستعد جنگ‌های داخلی هستیم.»
۱۸. «مشی کلی من تغییر نکرده است. من همیشه حرف خودم را در دولت‌ها زده‌ام و هزینه‌اش را داده‌ام.»
۱۹. «من مدتی است فکر می‌کنم که آدم باید با جامعه کار کند تا با سیاستمدار. شاید ۳۰ سال پیش می‌شد خیلی کارها کرد؛ الان دیگر نمی‌شود.»
۲۰. «این کتاب {ناتوانی دولت‌ها در یادگیری} را همه‌اش را بخوانید. خیلی از حرف‌هایی که من تا به حال نزده بودم، در این کتاب زدم. یا به این نتیجه می‌رسید که من دروغ گفته‌ام و نئولیبرال بوده‌ام، یا اینکه می‌گویید حرف منطقی زده است.»
پی‌نوشت: این موارد از سخنان مسعود نیلی در نشست رونمایی از کتاب «ناتوانی دولت‌ها در یادگیری»، استخراج شده است.
...........
چرخه قیمت‌گذاری دستوری؛ شرح یک نمونه عینی
وقتی سیاستگذار قیمت را پایین نگه می‌دارد، هزینه از بین نمی‌رود؛ فقط از جایی به جای دیگر منتقل می‌شود. مسعود نیلی با روایت تجربه‌ای از صنعت برق توضیح می‌دهد که چگونه سرکوب قیمت می‌تواند زیان را از نیروگاه به شرکت گاز، از آنجا به شرکت نفت و سپس به شبکه بانکی منتقل کند و در نهایت به بدهی بانک به بانک مرکزی و تورم برسد؛ اما درست زمانی که سیاستگذار ناچار به اصلاح قیمت می‌شود، پای «لیبرالیسم»، «نئولیبرالیسم» و نسخه‌های بانک جهانی و صندوق بین‌المللی پول به میان می‌آید.
چرخه قیمت‌گذاری دستوری؛ شرح یک نمونه عینی
مسعود نیلی، عضو هیات علمی دانشکده مدیریت و اقتصاد شریف
من از یک شانس برخوردار بودم؛ اینکه این امکان را پیدا کردم یافته‌های علم اقتصاد را در عرصه سیاستگذاری با چشم ببینم. نمی‌دانید این چقدر شانس بزرگی است. خیلی خیلی شانس بزرگی است.
یک مثال واقعی می‌زنم. فرض کنید یک نفر وزیر نیرو شده است. رئیس‌جمهور از ابتدا با او شرط کرده که قیمت برق نباید تغییر کند. می‌گوید شما بروید بهره‌وری را بالا ببرید. انگار بهره‌وری چیزی مثل شربت است که هم بزنیم و بریزیم و بخوریم و بگوییم بهره‌وری بالا می‌رود!
وزیر نیرو هم خودش مخالف افزایش قیمت برق بوده است. مدتی می‌گذرد و می‌بیند نیروگاه را با این قیمت برق نمی‌شود اداره کرد. نزد رئیس‌جمهور می‌رود و می‌گوید باید فکری بکنید؛ به سازمان برنامه بگویید به من پول بدهد. نه‌تنها نمی‌توانم نیروگاه را اداره کنم، بلکه سالی ۴۰۰۰ مگاوات هم باید سرمایه‌گذاری جدید انجام دهم. این پول را از کجا بیاورم؟ پاسخ این است که قیمت را نمی‌شود زیاد کرد.
وزیر می‌گوید من اشتباه کردم که به شما قول دادم. الان حساب‌وکتاب را می‌گویم تا ببینید مسئله چیست.
یک راه‌حل پیدا می‌شود: به شرکت گاز می‌گوییم گاز را مجانی به وزارت نیرو بدهد. مگر مهم‌ترین نهاده نیروگاه گاز نیست؟ پس گاز را مجانی بدهیم و مسئله حل می‌شود.
وزارت نیرو گاز را مجانی می‌گیرد و برق تولید می‌کند. اما حالا شرکت گاز می‌گوید من چه کار کنم؟ وقتی گاز را مجانی می‌دهم، خودم را چگونه اداره کنم؟
برای این هم راهی پیدا می‌شود. چون شرکت گاز، گاز را از شرکت نفت می‌گیرد، به شرکت نفت می‌گوییم گاز را مجانی به شرکت گاز بدهد و شرکت گاز هم مجانی به نیروگاه بدهد. حل شد!
اما حالا شرکت نفت می‌گوید من چه کار کنم؟ دیگر برای شرکت نفت راهی نداریم. نتیجه این است که بدهکارترین بنگاه اقتصادی ایران، بزرگ‌ترین و مهم‌ترین بنگاه اقتصادی، یعنی شرکت ملی نفت است. شرکت نفت رفته از بانک ملت وام گرفته تا در پارس جنوبی سرمایه‌گذاری کند. بعد پول برنمی‌گردد و مدیر عامل بانک ملت به دلیل دادن این تسهیلات، بازداشت می‌شود. از مدیرعامل بانک می‌پرسند چرا برای این موضوع وام دادید؟
بعد به وزیر نفت می‌گویند این‌قدر بدهکار هستید. پاسخ این است که این کف دست ماست؛ اگر پول پیدا کردید، بیایید بگیرید.
چرا چنین اتفاقی می‌افتد؟ چون اصلاً یک کسب‌وکاری است که زیان را به زیان منتقل می‌کند.
مسئله وزارت نیرو را حل نکرده‌ایم؛ زیان آن را به شرکت گاز منتقل کرده‌ایم. مسئله شرکت گاز را هم حل نکرده‌ایم؛ آن را به شرکت نفت منتقل کرده‌ایم. به انتهای زنجیره که می‌رسیم، دیگر کسی نیست که زیان را به او منتقل کنیم.
وزیر نیرو در نهایت می‌گوید من نمی‌توانم با این وضعیت اداره کنم؛ استعفای من را قبول کنید و بگذارید بروم. آن‌وقت می‌گویند بسیار خب، جلسه بگذاریم و قیمت برق را افزایش دهیم.
{تا اسم افزایش قیمت می‌آید، عده‌ای می‌گویند}: آهان! شد «تعدیل ساختاری»!
می‌گویند این همان سیاستی است که کسانی که برنامه می‌نویسند از پشت صحنه هدایت کرده‌اند. {کارکسانی است که برنامه توسعه را نوشته‌اند و سیاست‌های تعدیل ساختاری را پیشنهاد کرده‌اند.} در حالی که وزیر نیرو می‌گوید هیچ‌کس به من تقلب نرسانده است؛ من خودم ناچار شدم این کار را بکنم. {در واقع، وقتی دولت یا سیاستگذار راهی جز افزایش قیمت انرژی، نرخ ارز و نرخ سود بانکی ندارد و مجبور می‌شود این کارها را انجام دهد، عده‌ای می‌گویند لیبرال‌ها و نئولیبرال‌ها نسخه داده‌اند که قیمت‌ها افزایش پیدا کند. حتی این تصمیم‌ها را به نسخه‌های تحمیل‌شده از سوی بانک جهانی و صندوق بین‌المللی پول نسبت می‌دهند.}
اما حتی با حل این مسئله {افزایش قیمت برق}، هنوز یک مشکل دیگر باقی مانده است. وزارت نیرو {به عنوان مثال} سالی ۴۰۰۰ مگاوات سرمایه‌گذاری جدید لازم دارد. این سرمایه‌گذاری از کجا باید تأمین شود؟
{سیاستگذار می‌گوید}: برای آن هم راهی پیدا می‌کنیم. به سرمایه‌گذاری که می‌خواهد نیروگاه بسازد، یک کاغذ می‌دهیم و می‌گوییم وقتی نیروگاه شما به بهره‌برداری رسید، برق را با قیمت خوبی از شما می‌خریم. سرمایه‌گذار این کاغذ را می‌گیرد، به بانک می‌رود، وام می‌گیرد و نیروگاه را می‌سازد.
تا چشم به هم بزنیم، نیروگاه به بهره‌برداری رسیده است. حالا سرمایه‌گذار می‌گوید «الوعده وفا». شما تعهد کردید برق را با آن قیمت از من بخرید.
اما این بار پاسخ می‌شنود که الان مصلحت در این نیست که قیمت برق افزایش پیدا کند. {سرمایه‌گذار می‌گوید:} بسیار خب؛ پس لطفاً به مدیرعامل بانکی که به من وام داده است تلفن کنید و بگویید مشکل چیست {و من چرا نمی‌توانم اقساط خود را بپردازم.}
حالا بانک می‌پرسد من چه کار کنم؟ {معلوم است} هیچی دیگر؛ تبدیل به بدهی بانک به بانک مرکزی شده و آن هم تورم می‌شود.
این زنجیره را ببینید. مسئله از قیمت برق شروع شد. قیمت را تغییر ندادیم. تعهد ایجاد کردیم. سرمایه‌گذار از بانک وام گرفت. تعهد عملی نشد. بدهی به بانک منتقل شد و در نهایت بدهی بانک به بانک مرکزی تبدیل شد.
بعد که تورم ایجاد شد، می‌گوییم قیمت برق را که زیاد کردید، باعث شد این تورم درست شود! شما ببینید که اینها چه جالب به هم وصل می‌شود.
نقدینگی از یک مسیر دیگر ایجاد شده و حالا از این طرف {عده‌ای به جای اینکه نسبت به ایجاد نقدینگی، به عنوان عامل اصلی ایجاد تورم، انتقاد کنند} می‌گویند: اصلاً اینکه نقدینگی تورم درست می‌کند، خودش محل سؤال است! می‌گویند: کسانی که معتقدند نقدینگی تورم ایجاد می‌کند پیروان فریدمن هستند و اگر نقدینگی «هدایت» شود، خیلی هم خوب است و اصلاً ما یک واژه‌ای به نام «هدایت نقدینگی» داریم!
این همان چیزی است که من در عرصه سیاستگذاری با چشم دیدم. شما می‌توانید قیمت را ثابت نگه دارید، می‌توانید هزینه را به بنگاه دیگری منتقل کنید، می‌توانید برای آن بنگاه هم راهی پیدا کنید و مسئله را به بنگاه بعدی منتقل کنید. اما در نهایت هزینه از بین نمی‌رود. یک جا خودش را نشان می‌دهد.
و وقتی ساختار به‌گونه‌ای باشد که هر بخش، زیان خود را به بخش بعدی منتقل کند، حاصل همان چیزی است که گفتم: یک کسب‌وکار که زیان را به زیان منتقل می‌کند.
پی‌نوشت: این متن از سخنان مسعود نیلی در نشست رونمایی از کتاب «ناتوانی دولت‌ها در یادگیری» که سه‌شنبه ۷ مهر در نشر نی برگزار شد، استخراج شده است.
........
محمد طبیبیان: لیبرالیسم را می‌شناسم، نئولیبرالیسم را خیر
کتاب حاصل مصاحبه آقای بهمن احمدی اموئی با دکتر نیلی است. اما آقای احمدی اموئی در جای جای کتاب نظرات خود را که بر اساس نفی اقتصاد آزاد است وارد نموده و در واقع اصل امانت داری را رعایت نکرده اند. این نکته مورد اعتراض دکتر نیلی بود. اینجانب هم در پنل بحث شرکت داشتم. در مقدمه نیز باز آقای احمدی امویی به جای تشریح کتاب و نظر مصاحبه شونده به میدان دفاع از اقتصاد دولتی پرداخت و بیانیه دفتر نخست وزیر انگلستان در مورد لزوم دولتی شدن بخشی از شرکت ها که قبلا خصوصی شده بود را مطرح کرد! گویی دفتر نخست وزیر انگلستان مرجع نظریه اقتصاد است، در صورتی که یک نهاد حزبی است.
به همین مناسبت نکاتی را اینجانب مطرح کردم.به هر حال بحث پیرامون موضوع مهم چرا دولت ها یاد نمی گیرند ناتمام باقی ماند. امید که در موقعیتی پی گرفته شود.
۱. «مهم‌ترین حرکت تاریخ و حرکت تاریخ‌ساز بشری، لیبرالیسم است. من به نئولیبرالیسم کاری ندارم. لیبرالیسم یعنی چه؟ لیبرالیسم از جایی آغاز می‌شود که عقل و خرد، حقوق انسانی و حقوق طبیعی را مبنا قرار می‌دهد؛ برای انسان و آزادی او ارزش قائل می‌شود و به همین دلیل، برای آزادی مبادله و پیگیری یک زندگی خوب نیز ارزش قائل است.»
۲. «آنهایی که با نفس آزادی انسان‌ها مخالف هستند، به شکل‌های مختلف برای بردگی انسان‌ها کار می‌کنند؛ از جمله اینکه معاش آنها را در اختیار بگیرند. {با لیبرالیسم مخالف هستند}. بدترین نوع بردگی، از طریق کنترل معاش مردم اتفاق می‌افتد. لیبرالیسم می‌گوید اجازه بدهید معاش مردم آزاد و در اختیار خودشان باشد. هیچ گروه مسلحی به نفع لیبرالیسم فعالیت نکرده است؛ اما لیبرالیسم پیروز شده است. چرا؟ چون به ذات انسان و آزادی فرد بازمی‌گردد.»
۳. {به ما می‌گویند نئولیبرال، اما} «من خودم نمی‌دانم نئولیبرالیسم چیست. «هر کسی از ظن خود شد یار من»؛ هر کسی آمده، چیزی گفته و نام آن را نئولیبرالیسم گذاشته است. اما چیزی که در ایران با این عنوان مطرح می‌شود، اصلاً به این شکل در آمریکا وجود ندارد؛ اساساً چنین بحث‌هایی آنجا مطرح نیست. من چون سر کلاس‌های استیگلیتز رفتم، می‌دانم چه می‌گوید. فکر می‌کنید استیگلیتز مخالف کاپیتالیسم است؛ می‌گوید من بحثم مخالفت با کاپیتالیسم نیست.»
۴. «اقتصاد یک علم است. ما در اقتصاد می‌دانیم که خدمات درمانی را نه بخش خصوصی به‌تنهایی، نه بخش دولتی به‌تنهایی و نه خیریه به‌تنهایی می‌تواند تأمین کند. اگر کسی گفت همه خدمات درمانی را به بخش خصوصی بسپاریم، بدانید که اقتصاد را نفهمیده است. ترکیبی فراتر از اینها لازم است و به یک نهاد بیمه‌ای نیاز داریم. اینها اقتصاد است؛ بحث لیبرالیسم و غیرلیبرالیسم نیست.»
۵. «در آموزش نیز مسئله همین است. باید همه امکانات کشور را فراهم و تجمیع کنیم تا تضمین شود همه بچه‌های ما از بهترین آموزش برخوردار می‌شوند. این لیبرالیسم است؛ من غیر از این نمی‌بینم. می‌گویید غیرلیبرالیسم است؟ نه. سوسیالیسم است؟ نه. این همان اقتصاد است. اقتصاد این نیست که بگوییم بچه‌های فقیر را کنار بگذاریم تا بچه‌های ثروتمند از آموزش خوب برخوردار شوند.»
۶. «اقتصاد همه اینها را در خود هضم کرده است؛ مارکس را هم هضم کرده است. اگر از کارل مارکس حرفی ماندگار بوده، امروز در علم اقتصاد حضور دارد. هر آنچه معقول، منطقی و کاربردی بوده، در خود جذب کرده است. اقتصاد یک علم یگانه است؛ باید آن را یاد گرفت. نمی‌شود همین‌طور شروع به انشا نوشتن کرد.»
۷. «سنگاپور حتی آب آشامیدنی نداشت؛ الان یک اقتصاد پویاست. آنجا مارکت {بازار} حتی در خیابان کار می‌کند. هر چهارراه قیمت دارد، هر خیابان قیمت دارد، هر پل قیمت دارد. چرا؟ برای اینکه ترافیک شهرشان کنترل شود. اقتصاد می‌گوید فضای عمومی هم کالایی است که باید تخصیص پیدا کند؛ فضای عمومی مجانی نیست. پول آن هم صرف اتوبوس و تراموا می‌شود. اینها اقتصاد است.»
۸. «اصلاً چیزی به نام سیاست تعدیل وجود نداشته است. یک کارشناس دفتر اقتصاد کلان اواخر دهه ۱۳۶۰ گزارشی تهیه کرده بود که اسم آن را «سیاست تعدیل» گذاشته بود و روی آن مهر محرمانه خورده بود. این رسم شد، ولی چنین چیزی نبود. پیشنهاد می‌کنم اول نظر سازمان برنامه، بعد لایحه دولت و بعد قانون مجلس را نگاه کنید؛ اینها خیلی با همدیگر فرق می‌کند. بنابراین اصلاً این «سیاست تعدیل» را کنار بگذارید.»
۹. {خطاب به بهمن احمدی‌امویی} «این کتاب، کتاب مصاحبه با آقای نیلی است. باید به مصاحبه با آقای دکتر نیلی وفادار می‌ماندید و نباید آن را تبدیل به مانیفست علیه اقتصاد آزاد می‌کردید. از پس لیبرالیسم هم برنمی‌آیید؛ نه شما و نه دیگران. کسی از پس آن برنیامد، چون یک نیروی تاریخ است.»
۱۰. «هیچ دولتی در ایران بر مبنای اصول خِرَد کار نکرده است. چون اصلاً ما ایرانی‌ها از زمان غزالی به بعد، یعنی ۹۰۰ سال پیش، خِرَد را کنار گذاشتیم. علت اینکه آشفته‌فکری هست همین است. اصول خردورزی در ایران پا نگرفته است. علت این آشفته‌فکری، آشفته‌ذهنی و بحث‌های آشفته این است که ابتدا آن چارچوب ذهنی را نساخته‌ایم تا بتوانیم موضوعات مختلف را در آن منظم کنیم. به همین دلیل دولت‌هایمان آشفته‌اند، خودمان آشفته‌ایم و روزنامه‌نگار ما هم آشفته فکر می‌کند.»
پی‌نوشت: این موارد ده‌گانه از سخنان دکتر محمد طبیبیان، اقتصاددان، در نشست رونمایی از کتاب «ناتوانی دولت‌ها در یادگیری»، تازه‌ترین کتاب مسعود نیلی، که سه‌شنبه ۷ مهر ۱۴۰۵ در نشر نی برگزار شد، استخراج، تلخیص و برای انتشار ویرایش شده است.
..................
بهمن احمدی امویی: منازعه‌ای مستمر میان جریان‌های چپ و طرفداران سیاست‌های لیبرال
احمدی‌امویی که تدوین کتاب حاصل چند سال گفتوگو با مسعود نیلی را برعهده داشته، یکی از پرسش‌های اصلی خود را این‌گونه مطرح کرد که در فضای تصمیم‌گیری جمهوری اسلامی چه اتفاقی رخ می‌دهد که افراد پس از ورود به دولت، در موضوعاتی مانند نرخ ارز و قیمت سوخت تصمیم‌هایی متفاوت از مواضع پیشین خود می‌گیرند. او از اسحاق جهانگیری و ارز ۴۲۰۰ تومانی به‌عنوان یکی از نمونه‌های این مسئله یاد کرد.
به گفته احمدی‌امویی، در چند دهه گذشته منازعه‌ای مستمر میان جریان‌های چپ و طرفداران سیاست‌های لیبرال و نئولیبرال در اقتصاد ایران وجود داشته، اما این منازعه دستاورد روشنی برای جامعه نداشته است. او معتقد بود هر دو جریان با نوعی انجماد فکری روبه‌رو شده‌اند؛ چپ نتوانسته خود را متناسب با تحولات جهانی بازسازی کند و در سوی دیگر نیز مدافعان و مجریان سیاست‌های بازارمحور، نقد جدی تجربه خود را نپذیرفته‌اند.
احمدی‌امویی همچنین سیاست‌های تعدیل اقتصادی در ایران را در متن تحولات جهانی چند دهه گذشته قرار داد و به تغییر رویکردهای اقتصادی در چین، شوروی سابق، اروپای شرقی، آمریکا و بریتانیا اشاره کرد. او با اشاره به جوزف استیگلیتز و فرانسیس فوکویاما، بر این نظر بود که در جهان نیز نسبت به برخی سیاست‌های اقتصادی دهه‌های گذشته بازنگری‌هایی صورت گرفته است.
در مقابل، مسعود نیلی انتساب تجربه اقتصادی ایران به یک پروژه منسجم لیبرالی یا نئولیبرالی را رد کرد و گفت آنچه در ایران رخ داده با اصلاحات ساختاری کشورهای دیگر قابل مقایسه نیست. به گفته او، «تصمیم‌گیرنده ما همچنان فارغ از اینکه چه کسی رئیس‌جمهور باشد، نگاهشان یک نگاه اقتصاد دستوری دولتی است.»
نیلی همچنین انتساب برنامه‌های اقتصادی ایران به نسخه‌های بانک جهانی و صندوق بین‌المللی پول را رد کرد. او گفت برنامه سال‌های ۱۳۶۸ تا ۱۳۷۲ ارتباطی با این دو نهاد نداشته و بحران بدهی خارجی سال ۱۳۷۳ نیز به استفاده از یوزانس و تعهدات ایجادشده از این مسیر مربوط بوده است.
او در عین حال از تجربه برنامه سوم توسعه دفاع کرد و گفت بخش مهمی از اصلاحات اقتصادی در این برنامه انجام شد، بدون آنکه به گفته او شوک مورد ادعای منتقدان به اقتصاد وارد شود. نیلی به افزایش تدریجی قیمت انرژی، تک‌نرخی شدن ارز، کاهش تورم، بهبود توزیع درآمد و کاهش تسهیلات دستوری در این دوره اشاره کرد و از منتقدان پرسید چرا این بخش از تجربه سیاستگذاری کمتر مورد توجه قرار می‌گیرد.
روایت نیلی از قیمت‌گذاری دستوری
نیلی برای توضیح دیدگاه خود درباره سازوکار سیاستگذاری در ایران، تجربه صنعت برق را مثال زد. به روایت او، هنگامی که رئیس‌جمهور افزایش قیمت برق را نمی‌پذیرد و از وزیر نیرو می‌خواهد به جای آن بهره‌وری را افزایش دهد، پس از مدتی وزارت نیرو با مشکل تأمین هزینه نیروگاه‌ها و سرمایه‌گذاری برای ایجاد سالانه ۴۰۰۰ مگاوات ظرفیت جدید مواجه می‌شود.
او با کنایه درباره چنین برداشتی از بهره‌وری گفت: «انگار بهره‌وری یک چیزی مثل شربت است که هم بزنیم و بریزیم و بخوریم و بگوییم بهره‌وری بالا می‌رود.»
به گفته نیلی، یکی از راه‌هایی که برای ادامه این وضعیت پیدا می‌شود، تحویل رایگان گاز به نیروگاه‌هاست. در مرحله بعد، شرکت گاز نیز برای جبران هزینه خود باید گاز را از شرکت نفت به صورت رایگان دریافت کند. در نتیجه زیان از یک بنگاه به بنگاه دیگر منتقل می‌شود و در نهایت شرکت ملی نفت بار مالی این سیاست را تحمل می‌کند.
نیلی ادامه داد اگر سرمایه‌گذار بخش برق با اتکا به تعهد دولت از بانک وام بگیرد، اما دولت بعداً به دلیل ملاحظات خود قیمت برق را اصلاح نکند، بدهی سرمایه‌گذار به بانک و سپس بدهی بانک به بانک مرکزی منتقل می‌شود و سرانجام آثار آن در تورم ظاهر می‌شود.
از نگاه او، زمانی که ادامه این وضعیت امکان‌پذیر نیست و دولت ناچار به افزایش قیمت می‌شود، همین تصمیم با عنوان «تعدیل ساختاری» یا نتیجه نفوذ تفکرات لیبرالی و نئولیبرالی معرفی می‌شود.
نیلی همین استدلال را درباره قیمت بنزین نیز مطرح کرد و گفت افزایش قیمت حامل‌های انرژی در بسیاری از موارد نه حاصل پیروی دولت از یک مکتب اقتصادی، بلکه نتیجه رسیدن سیاستگذار به مرحله‌ای است که دیگر امکان ادامه وضعیت پیشین وجود ندارد.
او همچنین درباره نسبت نقدینگی و تورم تأکید کرد که این موضوع را نباید به مکاتب اقتصادی نسبت داد. نیلی که رشته خود را اقتصاد کلان عنوان کرد، رابطه نقدینگی و تورم را موضوعی علمی دانست، نه مسئله‌ای متعلق به فریدمن یا یک جریان فکری خاص.
«هم نقدینگی می‌خواهم، هم تورم پایین»
نیلی یکی از مسائل اصلی سیاستگذاری اقتصادی ایران را تلاش همزمان برای دستیابی به اهداف ناسازگار دانست. به گفته او، سیاستمدار ایرانی می‌خواهد نقدینگی در اختیار داشته باشد اما تورم پایین بماند، نرخ ارز پایین باشد اما صادرات افزایش پیدا کند و قیمت انرژی پایین بماند اما کمبود بنزین و انرژی نیز ایجاد نشود.
او برای توصیف محدودیت‌های سیاستگذاری گفت اقتصاد دارای قانونمندی‌هایی است که تابع خواست سیاستمدار نیست و آن را به «اسب چموشی» تشبیه کرد که در صورت خطا، سیاستگذار را «خیلی محکم» به زمین می‌زند.
نیلی همچنین بر مسئولیت دولت در حوزه‌های اجتماعی تأکید کرد. به گفته او، دولت در برابر کودکی که در خانواده فقیر متولد شده مسئول است و باید برای آموزش و درمان او هزینه کند، اما منابع این حمایت باید از مازادی تأمین شود که در بخش صنعت و خدمات ایجاد می‌شود. او گفت اگر مسئولیت دولت در آموزش، بهداشت و حمایت اجتماعی از ویژگی‌های «چپ جدید» تلقی شود، «من چپ جدید هستم».
طبیبیان: مهم‌ترین نیروی تاریخ لیبرالیسم است
محمد طبیبیان نیز در این نشست به بحث لیبرالیسم و نئولیبرالیسم پرداخت، اما برخلاف نیلی که تلاش داشت بحث را از دسته‌بندی‌های مکتبی دور کند، صریحاً از لیبرالیسم دفاع کرد.
طبیبیان گفت: «مهم‌ترین حرکت تاریخ و حرکت تاریخ‌ساز بشری لیبرالیسم است.» او لیبرالیسم را بر مبنای عقل و خرد، حقوق انسانی و طبیعی، آزادی فرد و آزادی مبادله تعریف کرد و آن را یکی از نیروهای اصلی تحول جوامع دانست.
او در عین حال گفت معنای مشخصی برای اصطلاح «نئولیبرالیسم» در بحث‌های رایج ایران نمی‌شناسد: «من خودم نمی‌دانم نئولیبرالیسم چیست. "هر کسی از ظن خود شد یار من"؛ هر کسی آمد و یک چیزی گفت و گفت این نئولیبرالیسم است.»
طبیبیان در پاسخ به اشاره احمدی‌امویی به استیگلیتز نیز گفت برداشت از مواضع این اقتصاددان به‌عنوان مخالفت با اصل سرمایه‌داری را قبول ندارد. او با اشاره به حضور خود در کلاس‌های استیگلیتز، موضع او را نقد برخی اشکالات سرمایه‌داری، نه مخالفت با اصل آن، توصیف کرد.
طبیبیان: اقتصاد به معنای واگذاری همه‌چیز به بازار نیست
طبیبیان در بخش دیگری از سخنانش تأکید کرد که دفاع از اقتصاد بازار به معنای واگذاری همه امور به بخش خصوصی نیست. او خدمات درمانی را مثال زد و گفت نه بخش خصوصی، نه دولت و نه خیریه به‌تنهایی قادر به تأمین این خدمات نیستند.
او گفت: «اگر دیدید که یک نفر آمد گفت همه درمان را به دست بخش خصوصی بدهیم، بدانید که اقتصاد را نفهمیده است.» طبیبیان در مقابل افزود اگر کسی نیز تأمین همه خدمات درمانی را صرفاً وظیفه بخش دولتی بداند، اقتصاد را درست درک نکرده است و در این حوزه به ترکیبی از بازار، دولت، خیریه و نهادهای بیمه‌ای نیاز است.
او درباره آموزش نیز به «آثار بیرونی» آن اشاره کرد و گفت منفعت آموزش یک کودک تنها متعلق به خود او نیست و جامعه نیز از افزایش سطح آموزش بهره می‌برد. از این رو، به گفته طبیبیان، بخش خصوصی و بخش دولتی هیچ‌کدام به‌تنهایی قادر به تأمین آموزش مطلوب نیستند و باید امکانات کشور برای دسترسی همه کودکان به آموزش مناسب به کار گرفته شود.
طبیبیان در ادامه با تقسیم اقتصاددانان به چپ، راست، لیبرال و نئولیبرال مخالفت کرد و گفت اقتصاد به‌عنوان یک علم، دستاوردهای مکاتب مختلف را در خود جذب کرده است. تعبیر او این بود: «اقتصاد همه اینها را هضم کرده است. مارکس را هضم کرده است.» به گفته او، هر آنچه از مکاتب مختلف «معقول، منطقی و کاربردی» بوده، وارد علم اقتصاد شده است.
اختلاف بر سر «سیاست تعدیل»
یکی دیگر از محورهای اختلاف در نشست، سیاست تعدیل اقتصادی بود. طبیبیان حتی وجود برنامه‌ای رسمی با عنوان «سیاست تعدیل» را زیر سؤال برد و گفت: «اصلاً چیزی به نام سیاست تعدیل وجود نداشته است.»
به روایت او، در اواخر دهه ۱۳۶۰ یکی از کارشناسان دفتر اقتصاد کلان سازمان برنامه گزارشی بر مبنای adjustment تهیه کرده و عنوان «سیاست تعدیل» را روی آن گذاشته بود. این گزارش داخلی و محرمانه بود، اما نسخه‌ای از آن به بیرون راه یافت و در مجلس توزیع شد و به‌تدریج عنوان «سیاست تعدیل» به سیاست‌های اقتصادی آن دوره اطلاق شد.
طبیبیان پیشنهاد کرد برای ارزیابی سیاست‌های اقتصادی آن سال‌ها به جای اتکا به این عنوان، سه مرحله جداگانه بررسی شود: نظر کارشناسی سازمان برنامه، لایحه‌ای که از دولت خارج شده و قانونی که مجلس در نهایت تصویب کرده است؛ زیرا به گفته او میان این سه مرحله تفاوت‌های قابل توجهی وجود دارد.
او همچنین به شیوه تدوین کتاب «ناتوانی دولت‌ها در یادگیری» انتقاد کرد و خطاب به احمدی‌امویی گفت کتابی که حاصل مصاحبه با مسعود نیلی است باید به این مصاحبه وفادار می‌ماند و «نباید تبدیل به مانیفست علیه اقتصاد آزاد» می‌شد.
چرا دولت‌ها یاد نمی‌گیرند؟
با وجود اختلاف‌های گسترده درباره لیبرالیسم، نئولیبرالیسم و سیاست تعدیل، هر سه سخنران در بخش‌هایی از صحبت‌های خود به پرسش اصلی کتاب بازگشتند.
احمدی‌امویی مسئله را در تغییر رفتار افراد پس از ورود به ساختار تصمیم‌گیری و تکرار تصمیم‌های مشابه در دولت‌های مختلف جست‌وجو کرد. نیلی بر اقتصاد دستوری، اهداف متناقض سیاستگذار و بی‌توجهی به قانونمندی‌های اقتصاد تأکید داشت.
طبیبیان نیز در پایان بحث، مسئله را به «آشفته‌فکری» و فقدان چارچوب منظم برای اندیشیدن نسبت داد. او گفت اصول خردورزی در ا یران پا نگرفته و همین آشفتگی ذهنی به دولت‌ها، جامعه و حتی روزنامه‌نگاران منتقل شده است.
به این ترتیب، نشست رونمایی کتاب با سه صورت‌بندی متفاوت از مسئله اقتصاد ایران همراه شد: احمدی‌امویی بر ضرورت نقد تجربه چند دهه سیاست‌های اقتصادی و جریان‌های فکری پشت آنها تأکید کرد؛ نیلی اقتصاد ایران را بیش از آنکه لیبرال یا نئولیبرال بداند، اقتصادی دستوری با مجموعه‌ای از اهداف متناقض توصیف کرد؛ و طبیبیان ضمن دفاع صریح از لیبرالیسم، اساس بسیاری از برچسب‌های مکتبی رایج در بحث اقتصاد ایران را محل اشکال دانست.
.............
احمدی‌امویی؛ سیاست تعدیل را نمی‌توان از نئولیبرالیسم جدا کرد
بهمن احمدی‌امویی بحث را از یک پرسش متفاوت آغاز کرد: در «اتمسفر» تصمیم‌گیری جمهوری اسلامی چه اتفاقی برای سیاستمداران می‌افتد که افراد با گرایش‌ها و سوابق متفاوت، وقتی وارد دولت می‌شوند، در موضوعاتی مانند ارز و انرژی تصمیم‌های مشابه می‌گیرند؟
اما مسئله دوم او، منازعه‌ای بود که به گفته خودش از سال ۱۳۶۸ به این سو میان چپ و جریان لیبرال و نئولیبرال در ایران وجود داشته است.
روایت احمدی‌امویی این بود که ایران تحولات اقتصاد سیاسی جهان را معمولاً با تأخیر تجربه کرده است. در حالی که چین، شوروی و اروپای شرقی مسیرهای خود را تغییر می‌دادند و در غرب نیز سیاست‌های اقتصادی تازه‌ای شکل می‌گرفت، انقلاب ایران اقتصاد را به سمت دولتی‌شدن برد. بعدتر، زمانی که ایران به سمت «تعدیل اقتصادی» حرکت کرد، سیاست‌هایی در دستور کار قرار گرفت که احمدی‌امویی آنها را قابل توضیح در چارچوب نئولیبرالیسم می‌داند.
از نگاه او، مشکل امروز فقط سیاست‌های گذشته نیست؛ امتناع از نقد آن تجربه نیز هست. احمدی‌امویی معتقد است جریان‌های اقتصادی ایران دچار نوعی «انجماد فکری» شده‌اند: چپ نتوانسته متناسب با تحولات جهان خود را بازسازی کند و در سوی مقابل نیز کسانی که مجری یا تدوین‌کننده سیاست‌های بازارمحور بوده‌اند، حاضر نیستند تجربه خود را آن‌گونه که باید نقد کنند.
صورت‌بندی منتقدان نزدیک به نگاه او تقریباً چنین است: ممکن است اقتصاد ایران یک اقتصاد کاملاً آزاد و نئولیبرال نباشد، اما از سال ۱۳۶۸ به بعد سیاست‌هایی مانند تعدیل، خصوصی‌سازی، آزادسازی قیمت‌ها و کاهش نقش مستقیم دولت تحت تأثیر اندیشه‌های بازارگرا وارد سیاستگذاری شده‌اند و آثار آنها را نمی‌توان نادیده گرفت.
نیلی؛ کدام نئولیبرالیسم؟
مسعود نیلی تقریباً از نقطه مقابل به مسئله نگاه می‌کرد. از نظر او، آنچه طی دهه‌های گذشته در ایران اتفاق افتاده اساساً قابل مقایسه با اصلاحات ساختاری در کشورهای دیگر نیست؛ چون فارغ از اینکه چه کسی رئیس‌جمهور بوده، تفکر مسلط بر سیاستگذاری اقتصادی ایران همچنان «اقتصاد دستوری دولتی» بوده است.
در روایت نیلی، یک سوءتفاهم تاریخی رخ داده است: هر زمان دولت زیر فشار واقعیت اقتصادی مجبور شده قیمت ارز، بنزین، برق یا حامل دیگری را افزایش دهد، عده‌ای آن را نشانه اجرای نسخه اقتصاددانان لیبرال، بانک جهانی یا صندوق بین‌المللی پول دانسته‌اند.
اما نیلی می‌گوید ماجرا اغلب برعکس بوده است. مثالی که در جلسه از صنعت برق زد، عصاره استدلال او بود. رئیس‌جمهور به وزیر نیرو می‌گوید قیمت برق نباید افزایش پیدا کند و به جای آن «بهره‌وری» را بالا ببرد. وزیر بعد از مدتی می‌بیند با درآمد موجود نه می‌تواند نیروگاه‌های فعلی را اداره کند و نه سالانه ۴۰۰۰ مگاوات ظرفیت جدید بسازد.
راه‌حل دولت چیست؟ گاز را مجانی به نیروگاه بدهید. شرکت گاز زیان می‌کند؛ پس شرکت نفت باید گاز را مجانی به شرکت گاز بدهد. زیان در انتهای زنجیره روی دوش شرکت نفت می‌افتد. تعبیر نیلی درباره چنین ساختاری این بود: «یک کسب‌وکاری است که زیان را به زیان منتقل می‌کند.»
اگر سرمایه‌گذار نیروگاه نیز با تضمین دولت از بانک وام بگیرد و دولت بعداً به دلیل مصلحت سیاسی قیمت برق را اصلاح نکند، وام بازپرداخت نمی‌شود؛ بدهی به بانک منتقل می‌شود و نهایتاً می‌تواند به بدهی بانک به بانک مرکزی برسد.
نیلی می‌گوید وقتی این سیستم دیگر قابل ادامه نیست و دولت ناچار می‌شود قیمت برق را افزایش دهد، ناگهان گفته می‌شود: «آهان! شد تعدیل ساختاری.»
از این منظر، افزایش قیمت لزوماً محصول یک پروژه ایدئولوژیک برای آزادسازی اقتصاد نیست؛ گاهی آخرین واکنش سیاستگذاری است که سال‌ها قیمت را سرکوب کرده و دیگر قادر به تأمین هزینه آن نیست.
اقتصاد متناقض، نه اقتصاد نئولیبرال
شاید روشن‌ترین پاسخ نیلی به پرسش اصلی در توصیف ذهن سیاستمدار ایرانی باشد: «من هم نقدینگی را لازم دارم و هم تورم پایین را. هم نرخ ارز پایین را می‌خواهم و هم صادرات زیاد را. هم می‌خواهم قیمت انرژی پایین باشد و هم می‌خواهم کمبود بنزین نداشته باشیم.» و مشکل اینجاست که «فکر می‌کند اینها با هم سازگار هستند!»
بنابراین در چارچوب فکری نیلی، مسئله اقتصاد ایران بیش از آنکه غلبه نئولیبرالیسم باشد، انباشت اهداف متناقض در یک اقتصاد دستوری است.
دولت قیمت را کنترل می‌کند، نرخ ارز را پایین می‌خواهد، در تخصیص اعتبار دخالت می‌کند و انرژی را ارزان نگه می‌دارد؛ اما همزمان انتظار دارد تورم پایین، صادرات بالا، سرمایه‌گذاری کافی و کمبود انرژی هم وجود نداشته باشد.
از نگاه نیلی، علم اقتصاد بالاخره این تناقض را به سیاستمدار تحمیل می‌کند: «اقتصاد یک قانونمندی‌هایی دارد... یک اسب چموشی است که اگر شما اشتباه کنید، شما را زمین می‌زند.»
جوانان، مکتب‌گرایی را کنار بگذارید
در همین نقطه، بحث نیلی از دفاع از کارنامه خودش فراتر رفت. فضای جلسه همچنان حول واژه‌هایی مانند چپ، لیبرالیسم، نئولیبرالیسم و تعدیل می‌چرخید، اما او می‌خواست صورت مسئله را عوض کند.
یکی از نقاط طلایی جلسه آنجا بود که نیلی خطاب به جوانان حاضر گفت: «به شما جوانان می‌گوییم این مکتب‌گرایی سوسیالیسم، لیبرالیسم، نئولیبرالیسم و... را کنار بگذارید. اقتصاد می‌خواهید یاد بگیرید، بروید اقتصاد بخوانید. در آن همه‌چیز هست. خود علم اقتصاد را یاد بگیرید.»
بعد هم پرسید: «وقتی ما از کانال دیگری {غیر از تحصیلات آکادمیک و به صورت مکتبی} می‌خواهیم وارد شویم، مجبور می‌شویم یک دعوایی درست کنیم که ما هم یک طرفش بایستیم؛ برخی در طرف دیگر. ولی چرا با دعوا بیاییم جلو؟»
این شاید یکی از تفاوت‌های نیلی و طبیبیان هم بود. نیلی می‌خواست بحث را از مکتب‌ها دور کند؛ طبیبیان اما صریحاً از لیبرالیسم دفاع می‌کرد.
پس برنامه تعدیل چه بود؟
اینجا یکی از اختلاف‌های اصلی آشکار می‌شود. منتقدان می‌گویند از سال ۱۳۶۸ سیاست تعدیل اقتصادی در ایران آغاز شد و نمی‌توان نسبت آن را با جریان جهانی اصلاحات بازارمحور نادیده گرفت.
نیلی اما می‌گوید برنامه سال‌های ۱۳۶۸ تا ۱۳۷۲ «هیچ‌گونه ربطی به بانک جهانی» و «هیچ‌گونه ربطی به صندوق بین‌المللی پول» نداشته است. او حتی بحران بدهی خارجی سال ۱۳۷۳ را ناشی از وام‌های بانک جهانی نمی‌داند و آن را به استفاده از یوزانس مرتبط می‌کند.
نیلی در عین حال از برخی اصلاحات بازارمحور دفاع می‌کند. برنامه سوم توسعه را «بلوغ یادگیری» می‌نامد و به افزایش تدریجی قیمت انرژی، تک‌نرخی شدن ارز، کاهش تورم و کاهش تسهیلات دستوری در آن دوره اشاره می‌کند.
پس حرف نیلی این نیست که بازار یا اصلاح قیمت‌ها بد است؛ اتفاقاً از بسیاری از آنها دفاع می‌کند. حرفش این است که این اقدامات را نباید شاهدی برای نئولیبرال بودن ساختار اقتصاد ایران دانست.
طبیبیان؛ من لیبرالیسم را می‌شناسم، نه نئولیبرالیسم را
محمد طبیبیان یک تفاوت مهم با نیلی داشت. نیلی سعی می‌کرد بحث را از مکاتب دور کند؛ طبیبیان صریحاً از لیبرالیسم دفاع کرد: «مهم‌ترین حرکت تاریخ و حرکت تاریخ‌ساز بشری لیبرالیسم است.»
تعریف او نیز صرفاً اقتصادی نبود. لیبرالیسم را از عقل و خرد، حقوق طبیعی، حقوق انسانی و آزادی فرد شروع کرد و آزادی مبادله را ادامه همان آزادی دانست.
اما وقتی نوبت به «نئولیبرالیسم» رسید، گفت: «من خودم نمی‌دانم نئولیبرالیسم چیست.»
از نگاه طبیبیان، این واژه در ایران آنقدر برای پدیده‌های مختلف به کار رفته که معنای روشنی ندارد: «هر کسی از ظن خود شد یار من؛ هر کسی آمد و یک چیزی گفت و گفت این نئولیبرالیسم است.»
بنابراین طبیبیان از اینکه اقتصاد بازار را «نئولیبرالی» بخوانند دفاع نمی‌کند؛ اما برخلاف نیلی، از قرار گرفتن در سنت لیبرالی ابایی ندارد.
یک لیبرال که می‌گوید درمان را به بازار نسپارید
یکی از جذاب‌ترین بخش‌های بحث همین‌جاست. اگر تصور شود دفاع طبیبیان از لیبرالیسم یعنی واگذاری همه‌چیز به بازار، سخنان خودش خلاف آن را نشان می‌دهد.
او درباره درمان گفت هیچ‌یک از بخش خصوصی، دولت و خیریه به‌تنهایی قادر به تأمین خدمات درمانی نیستند. حتی صریح گفت: «اگر دیدید که یک نفر آمد گفت همه درمان را به دست بخش خصوصی بدهیم، بدانید که اقتصاد را نفهمیده است.»
و بلافاصله اضافه کرد کسی که بگوید همه درمان را دولت تأمین کند نیز اقتصاد را نفهمیده است. راه‌حل از نگاه او ترکیبی از بازار، دولت، خیریه و بیمه است.
درباره آموزش نیز همین استدلال را داشت. آموزش «آثار بیرونی» دارد؛ منفعت باسواد شدن یک کودک فقط نصیب خودش و خانواده‌اش نمی‌شود و جامعه نیز منتفع می‌شود. بنابراین بازار به‌تنهایی قادر به تأمین آموزش مطلوب نیست و باید مجموعه امکانات کشور برای دسترسی کودکان به آموزش بسیج شود.
جالب اینکه نیلی نیز تقریباً به همین نقطه می‌رسد. او می‌گوید دولت در برابر کودکی که در خانواده فقیر متولد شده مسئول است و باید برای آموزش و درمانش هزینه کند. اما منابع این سیاست اجتماعی باید از مازادی تأمین شود که صنعت و خدمات ایجاد می‌کنند: آنجا بازار ثروت ایجاد کند و اینجا نظام تأمین اجتماعی آن را برای حمایت اجتماعی به کار گیرد.
حتی وقتی احمدی‌امویی از «چپ جدید» سخن گفت، نیلی پاسخ داد اگر چپ جدید یعنی مسئولیت دولت در آموزش و درمان، «من چپ جدید هستم. چطوری بگویم؟»
طبیبیان؛ «سیاست تعدیل» وجود نداشته است
طبیبیان یک قدم جلوتر از نیلی رفت و گفت: «اصلاً چیزی به نام سیاست تعدیل وجود نداشته است.»
روایت او این بود که اواخر دهه ۱۳۶۰ یک کارشناس دفتر اقتصاد کلان سازمان برنامه گزارشی بر مبنای adjustment تهیه کرد که عنوان «سیاست تعدیل» روی آن بود. گزارش داخلی بود، نسخه‌ای از آن بیرون رفت و به‌تدریج اصطلاح «سیاست تعدیل» به برنامه‌های اقتصادی آن دوره اطلاق شد.
پیشنهاد طبیبیان این بود که به جای قضاوت با این برچسب، سه مرحله بررسی شود: پیشنهاد کارشناسی سازمان برنامه، لایحه‌ای که دولت ارائه کرده و قانونی که مجلس در نهایت تصویب کرده است. این سه، به گفته او، لزوماً یک چیز نیستند.
ما الان گرسنه‌ایم
اما هرچه بحث جلوتر رفت، نیلی بیشتر تلاش کرد آن را از جنگ مکتبی به وضعیت امروز اقتصاد ایران بکشاند.
او دوباره به برنامه سوم برگشت؛ به دوره‌ای که به روایت خودش تورم کاهش یافت، نرخ ارز تک‌نرخی شد، توزیع درآمد بهتر شد و تسهیلات دستوری کاهش پیدا کرد. پرسش او از منتقدان این بود که چرا به‌جای قضاوت درباره نتیجه این سیاست‌ها، همچنان باید دنبال این بود که بانک جهانی آنها را گفته، صندوق بین‌المللی پول گفته یا به کدام مکتب تعلق دارند.
بعد جمله‌ای گفت که شاید یکی از تلخ‌ترین جملات جلسه بود: «آن حرف‌هایی که شما می‌بینید در انگلستان می‌زنند از روی سیری است. ماها الان گرسنه هستیم. ما الان مشکل گرسنگی داریم. ما مشکل دارو داریم. ما از روی سیری نمی‌توانیم... ما الان مسئولیت تاریخی داریم. الان کشور ما در یک جای خیلی سختی قرار گرفته است و باید با مسئولیت‌پذیری صحبت کنیم.»
حرف نیلی دیگر فقط دفاع از خودش در برابر برچسب نئولیبرالیسم نبود. می‌خواست بگوید جامعه‌ای که با مسئله معیشت و دارو روبه‌روست، نمی‌تواند تمام انرژی فکری خود را صرف جنگی کند که یک طرف آن می‌خواهد ثابت کند دیگری نئولیبرال است و طرف مقابل می‌خواهد ثابت کند چنین چیزی اساساً در ایران اجرا نشده است.
برای همین ادامه حرفش هم مهم بود: «گیرم شما همین ماها را هم گفتید که اینها را بریزید دور، کنار بروند. از این کشور چه می‌ماند که بخواهد... آخه چرا ما سرمایه خودمان را خودمان به باد می‌دهیم؟! این چه هنری است که ما بیاییم این کار را بکنیم! سازنده با هم حرف بزنیم.»
بعد توضیح داد چرا با وجود همه تجربه‌های تلخ، همچنان درگیر سیاستگذاری مانده است: «من اقتصاد خواندم برای اینکه به کشور خودم کمک بکنم. من را از در بیرون کردند، از پنجره داخل آمدم. رها نکردم. چرا؟ چون این کشور برای ماست. چه کسی گفته برای یکی دیگر است؟ این کشور برای خودمان است و باید یک کاری کنیم که درست بشود، ولی مسالمت‌آمیز، با استدلال، با منطق.»
از غزالی تا ناتوانی دولت‌ها در یادگیری
طبیبیان از مسیری دیگر به پرسش اصلی کتاب برگشت. او گفت: «هیچ دولتی در ایران بر مبنای اصول خِرَد... کار نکرده است.» و بعد جمله‌ای گفت که بحث را بسیار فراتر از چند دهه سیاستگذاری اقتصادی برد: «اصلاً ما ایرانی‌ها از زمان غزالی به بعد، یعنی ۹۰۰ سال پیش، خِرَد را کنار گذاشتیم.»
از نگاه او، مسئله اصلی این است که «اصول خردورزی در ایران پا نگرفته است». به تعبیر طبیبیان، آن چارچوب ذهنی که باید پدیده‌ها را در آن منظم کرد ساخته نشده و نتیجه، آشفته‌فکری است: «به همین دلیل هم دولت‌هایمان آشفته است، خودمان هم آشفته هستیم و روزنامه‌نگار ما هم آشفته‌فکری می‌کند.»
این شاید مستقیم‌ترین پاسخ طبیبیان به همان پرسشی بود که نام کتاب از آن آمده است: چرا دولت‌ها یاد نمی‌گیرند؟
دعوا شاید بر سر تعریف «اقتصاد ایران» است
از کنار هم گذاشتن سه روایت، اختلاف اصلی روشن‌تر می‌شود. احمدی‌امویی و منتقدان نزدیک به نگاه او به مسیر سیاست‌ها نگاه می‌کنند: خصوصی‌سازی، تعدیل قیمت‌ها، آزادسازی، تلاش برای کاهش دخالت مستقیم دولت و حضور اقتصاددانان بازارگرا در سیاستگذاری. از این زاویه، یک جریان لیبرال یا نئولیبرال در اقتصاد ایران وجود داشته و باید تجربه و نتایج آن نیز نقد شود.
نیلی بیشتر به ساختار واقعی تصمیم‌گیری نگاه می‌کند: قیمت‌گذاری دستوری، ارز چندنرخی، انرژی یارانه‌ای، تسهیلات تکلیفی، بنگاه‌های دولتی و تصمیمات سیاسی درباره قیمت‌ها. از این زاویه می‌پرسد اقتصادی با این مشخصات چگونه می‌تواند محصول یک پروژه نئولیبرالی باشد.
طبیبیان از اساس با بخشی از صورت مسئله مشکل دارد. او اقتصاد را علمی می‌داند که می‌تواند هم بازار را ضروری بداند و هم برای دولت در آموزش و درمان مسئولیت قائل باشد. از نگاه او، تقسیم هر سیاست به «لیبرال»، «نئولیبرال»، «چپ» و «راست» اغلب به جای روشن کردن مسئله آن را مبهم می‌کند. تعبیرش در همان جلسه این بود: «اقتصاد همه اینها را هضم کرده است. مارکس را هضم کرده است.»
بنابراین پرسش «آیا اقتصاد ایران نئولیبرال است؟» در این نشست پاسخ مشترکی پیدا نکرد.
اما شاید در میان همه این اختلاف‌ها، دو جمله نیلی بهتر از هر چیز فاصله میان صورت بحث و نگرانی او را نشان می‌داد. اول، خطاب به جوانان: مکتب‌گرایی سوسیالیسم، لیبرالیسم و نئولیبرالیسم را کنار بگذارید و خود اقتصاد را یاد بگیرید. و دوم، خطاب به همه حاضران: «ماها الان گرسنه هستیم. ما الان مشکل گرسنگی داریم. ما مشکل دارو داریم.»
یک سوی جلسه همچنان در پی پاسخ به این پرسش بود که چه کسی و کدام مکتب در شکل‌گیری گذشته اقتصاد ایران سهم بیشتری داشته است. سوی دیگر می‌پرسید اصلاً این برچسب‌ها تا چه اندازه واقعیت اقتصاد ایران را توضیح می‌دهند.
و پشت همه اینها پرسش دیگری باقی می‌ماند؛ همان پرسشی که در روایت نیلی اهمیت بیشتری پیدا می‌کرد: حتی اگر تکلیف همه دعواهای گذشته را روشن کنیم، برای فردای اقتصاد ایران چه باید کرد؟
.........
علیرضا بهداد اقتصاد نامه :
در نشست رونمایی از کتاب «ناتوانی دولت‌ها در یادگیری» چه گذشت؟
محاکمه و دفاعیه مسعود نیلی
نشست رونمایی کتاب «ناتوانی دولت‌ها در یادگیری» قرار بود روایتی از چهار دهه تجربه مسعود نیلی و سیاستگذاری اقتصادی ایران باشد، اما خیلی زود به جدالی بر سر لیبرالیسم، نئولیبرالیسم و سهم اقتصاددانان در وضع موجود تبدیل شد؛ جدالی که نیلی را در جایگاه متهم نشاند و پرسشی را تا پایان بی‌پاسخ گذاشت: برای فردای اقتصاد ایران، چه باید کرد؟
جلسه که تمام شد، برخی اعتراض کردند که چرا فرصتی برای پرسش و پاسخ نیست؟ یکی از حاضران که به نظر حدود ۲۵ سال داشت، با لهجه‌ای لری ـ کردی که شاید فقط یک زاگرس‌نشین آن را تشخیص دهد، ایستاد و نقد اصلی را وارد کرد: «قرار بود در این نشست درباره «ناتوانی دولت‌ها در یادگیری» بشنویم و بدانیم، اما فقط بحث‌های حاشیه‌ای شد.»
مسعود نیلی که دردمندتر، نگران‌تر، ناراضی‌تر و دفاعی‌تر از همه در جلسه سخن گفته بود، این نقد را پذیرفت. گویی آن جوان ۲۵ ساله به حدود ۷۰ نفری که در سالن اجتماعات ۸۰ متری طبقه پنجم نشر نی حضور یافته بودند، تلنگر زد که ما به خاطر موضوعی دیگر گرد هم آمده‌ایم، اما موضوعاتی دیگر می‌شنویم؛ موضوعاتی که نه مسئله اصلی روز ماست و نه آنقدر در فضای کنونی اهمیت دارد که تمام یک نشست را به خود اختصاص دهد.
در سمت راستِ مسعود نیلی، محمد طبیبیان نشسته بود؛ اقتصاددانی که در بازارِ روزنامه‌نگاری و روشنفکری به او برچسب نئولیبرالی می‌زنند؛ برچسبی که خودش قبول نداشت و در نفی آن به حاضران گفت که «من لیبرال می‌شناسم امااصلاً نمی‌دانم نئولیبرال چیست.» البته در جمله «اصلاً نمی‌دانم نئولیبرال چیست» طبیبیان شاید این معنی نهفته بود کسانی که برچسب نئولیبرال را به او و طیف فکرشی‌اش می‌زنند اصلاً نمی‌دانند نئولیبرال چیست.
در سمت چپِ نیلی، بهمن احمدی‌امویی نشسته بود؛ نوچپ‌گرای روزنامه‌نگار و پژوهشگر تاریخ شفاهی که خواسته بود از دل گفت‌وگوهای چهار ساله‌اش برای تدوین این کتاب، نقش مکتب لیبرالیسم و نئولیبرالیسم را در میان سیاستگذاران اقتصادی کشور {عمدتا اقتصاددانان معتقد به اقتصاد آزاد یا لیبرال} در ۴۷ سال گذشته نشان دهد و بخش مهمی از آنچه در این سال‌ها رخ داده را متوجه نیلی، استادان و برخی شاگردانش بداند.
نیلی از همین موضوع رنجیده بود؛ تا جایی که گفت نسبت به این کتاب حس دل‌چرکینی دارد، چراکه احساس می‌کند تدوین کننده کتاب از این فرصت استفاده کرده تا حرف‌های خودش را در مقدمه و پشت جلد کتاب بیاورد. {شاید بخشی از دل‌چرکینی نیلی، این جمله احمدی‌امویی در پشت جلد کتاب باشد: «مسعود نیلی یکی از نمادهای علمی و کارشناسی ایران در دوره جمهوری اسلامی است و تجربه‌اش حداکثر رشد و تاثیرگذاری تکنوکرات‌های برآمده در جمهوری اسلامی را به نمایش می‌گذارد؛ تجربه‌ای سراسر شکست و ناکامی.»
از لابه‌لای پچ‌پچ افراد هم مشخص بود که برخی حاضران چنین برداشتی دارند که تدوین‌کننده کتاب، مصاحبه با نیلی را محوری برای اثبات عقاید خود و نقد اقدامات نیلی و قضاوت غیرمنصفانه درباره عملکرد قرار داده؛ موضوعی که رد آن را می‌شد در مقدمه، پشت جلد و حتی سخنان مطرح‌شده در همین جلسه رونمایی دید.
احمدی‌امویی تنها نبود. همسرش، ژیلا بنی‌یعقوب که او نیز از روزنامه‌نگاران باسابقه و صاحب‌سبک است، گاه میان صحبت‌های نیلی سخن می‌گفت تا هم لیبرالیسم و نئولیبرالیسم را نقد کند و هم یار و یاور زندگی خود را تنها نگذاشته باشد.
من در ردیف آخر نشسته بودم، میان صندلی‌های به‌هم‌فشرده؛ جایی که ترکیب سنی حاضران را می‌شد بهتر دید. از جوانان و دانشجویان کافه‌نشین با تم روشنفکری گرفته تا استادان بازنشسته دانشگاه، برخی روزنامه‌نگاران و بازاریاب‌های روزنامه‌ها.
ترکیب جمعیتی بیشتر نظاره‌گر دعوای مکتبی بود که احمدی‌امویی، همسرش و چند دوست دیگرش به نمایندگی از جریان نوچپ‌گرایی با نیلی و طبیبیان به راه انداخته بودند. اما به نظر می‌رسید بخشی از حاضران این بحث را دوست ندارند؛ چراکه پاسخی برای همان پرسشی که در عنوان کتاب آمده بود ـ دلیل ناتوانی دولت‌ها در یادگیری ـ پیدا نمی‌کردند.
نیلی در مقام محاکمه قرار گرفته بود و سخنانش رنگ دفاعیه داشت؛ دفاعیه‌ای که ابتدا از تذکر نیلی به رعایت اخلاق، امانتداری و رفتار مسالمت‌آمیز شروع شد و سپس به دنیای این روزهای اقتصاد ایران رسید.
یکی از نقاط طلایی جلسه آنجا بود که نیلی خطاب به جوانان حاضر گفت: «به شما جوانان می‌گوییم این مکتب‌گرایی سوسیالیسم، لیبرالیسم، نئولیبرالیسم و... را کنار بگذارید. اقتصاد می‌خواهید یاد بگیرید، بروید اقتصاد بخوانید. در آن همه‌چیز هست. خود علم اقتصاد را یاد بگیرید.»
بعد هم پرسید: «وقتی ما از کانال دیگری {غیر از تحصیلات آکادمیک و به صورت مکتبی} می‌خواهیم وارد شویم، مجبور می‌شویم یک دعوایی درست کنیم که ما هم یک طرفش بایستیم؛ برخی در طرف دیگر. ولی چرا با دعوا بیاییم جلو؟»
نقدینگی، فریدمن و زمینی که گرد نیست
فضای جلسه از سوی احمدی‌امویی، تدوین‌کننده کتاب به سمتی رفته بود که انگار نیلی و تفکراتی مانند آزادسازی اقتصاد، خصوصی‌سازی و کاهش نقش دولت در اقتصاد، طی پنج دهه گذشته از اولویت‌های اصلی سیاستگذار بوده و نیلی، طبیبیان و چند اقتصاددان دیگر با تشویق سیاستگذار و دولت‌ها برای اجرای این سیاست‌ها، در شکل‌گیری وضع موجود نقش محوری داشته‌اند.
نیلی تلاش می‌کرد این روایت را به چالش بکشد. یکی از نمونه‌هایی که مطرح کرد، بحث رابطه نقدینگی و تورم بود: «برخی می‌گویند افرادی که می‌گویند نقدینگی تورم درست می‌کند، پیروان فریدمن هستند.» در واقع می‌خواست بگوید حتی رابطه علمی و اثبات شده افزایش نقدینگی برابر است با افزایش تورم را هم به طرفداران یا منسوبان یک مکتب فکری نسبت می‌دهند.
بعد مثالی زد که شاید یکی از متفاوت‌ترین مثال‌های جلسه بود: «در همین سال ۲۰۲۶ و در همین کشورهای پیشرفته اروپایی، کسانی هستند که می‌گویند اینکه می‌گویید زمین گرد است، اشتباه است؛ و برای {اثبات گرد نبودن زمین} سمینار برگزار می‌کنند. کسی هم کاری با آنها ندارد، اما نمی‌آیند در صداوسیمای‌شان دعوت‌شان کنند، این باور را ترویج دهند افراد عالم را انحرافی بنامند.»
حرف اصلی نیلی این بود: «اینکه نقدینگی تورم ایجاد می‌کند، به‌عنوان کسی که رشته‌اش اقتصاد کلان است، نه تنها هیچ بحث مکتبی نیست، بلکه رابطه اثبات شده علم اقتصاد است. دیگر چطور بگویم اینکه نقدینگی، تورم درست می‌کند، موضوع مکتب نیست.»
بنزین و نئولیبرال‌ها
مثال‌های زیادی از خطاهای سیاستگذاری زده شد و حتی بحث به قیمت بنزین رسید. نیلی که خود سال‌ها در سطوح مختلف سیاستگذاری اقتصادی حضور داشته، گفت: «من خودم بوده‌ام و دیده‌ام؛ وقتی که دولت هیچ راهی ندارد، سراغ افزایش قیمت بنزین می‌رود.» درواقع دولت از روی یک مکتب نوشته شده و یک اصل اقتصادی به واقعی‌سازی قیمت انرژی و ارز تن نمی‌دهد و وقتی زیر بار اصلاح قیمت می‌رود که چاره‌ای جز این برای جبران بخشی از هزینه‌هایش نداشته باشد.
نیلی با خنده تلخی گفت که هر زمان دولت‌ها قرار است تغییراتی در قیمت انرژی به وجود بیاورند عده‌ای این ناچاری دولت را نتیجه نفوذ تفکرات لیبرالی در ذهن سیاستگذاران قلمداد می کنند. نیلی برای مثال گفت که «آقای احمدی‌نژاد در ۱۳۸۹ قیمت بنزین را افزایش می‌دهد، آن را هم می‌اندازند گردن نئولیبرال‌ها. مایی که کنار بوده‌ایم را می‌گویند اینها رفته‌اند روی احمدی‌نژاد اثر گذاشته‌اند.»
نیلی یادآوری کرد که احمدی‌نژاد در ابتدای ریاست‌جمهوری گفته بود یک ریال به قیمت بنزین اضافه نمی‌کند چراکه برخی به او گفته‌اند افزایش قیمت بنزین از ۸۰ به ۱۰۰ تومان {بر اساس قانون برنامه چهارم توسعه} تورمی 100 درصدی ایجاد می‌کند، اما در نهایت، بزرگ‌ترین افزایش قیمت بنزین در تاریخ ایران در همان دولت انجام شد.
جمع‌بندی‌اش صریح بود: «اینها هیچ ربطی به نئولیبرالیسم، لیبرالیسم، فریدمن، بانک جهانی، استیگلیتز، والله هیچ ربطی ندارد.»
از نگاه او، مسئله جای دیگری بود: «ما یک سیاستمدارانی در کشور داریم که اندیشه‌شان، آنی که راهنمای ذهن‌شان است، در هیچ جا مکتوب نشده و به همین دلیل است که در {حکمرانی اقتصادی} با مجموعه‌ای از تناقضات روبه‌رو هستیم.»
بعد تناقض دولت‌ها را ردیف کرد: «دولت‌ها می‌گویند من هم نقدینگی را لازم دارم و هم تورم پایین را؛ هم نرخ ارز پایین را می‌خواهم و هم صادرات زیاد را. هم می‌خواهم قیمت بنزین پایین باشد و هم می‌خواهم کمبود بنزین نداشته باشم. و فکر می‌کند اینها با هم سازگار است.»
و برای توصیف اقتصاد از تعبیری استفاده کرد که شاید از ماندگارترین جملات آن شب بود: «اقتصاد یک قانونمندی‌هایی دارد که من گفته‌ام این قانونمندی‌ها متأسفانه احترام به بزرگ‌ترها را رعایت نمی‌کند. یعنی اقتصاد اسب چموشی است که شما اشتباه کنید، به زمین‌تان می‌زند؛ خیلی محکم.»
برنامه سوم؛ افتخار نیلی
نیلی که به نظر می‌رسید از برخی برچسب‌زنی‌ها دلخور است و برخی حاضر نیستند نیمه پر لیوان برنامه‌ریزی و سیاستگذاری موفق را ببینند از احمدی‌امویی پرسید چرا در این همه گفت‌وگویی که با او داشته، به تجربه برنامه سوم آن‌گونه که باید پرداخته نشده است؛ برنامه‌ای که خودش آن را «بلوغ و یادگیری برنامه‌نو‌یسی» می‌داند.
او به افزایش تدریجی قیمت انرژی، کاهش تورم، وضعیت نرخ ارز، بهبود توزیع درآمد و کاهش تسهیلات دستوری در طول اجرای برنامه سوم توسعه اشاره کرد و خطاب به احمدی‌امویی گفت: «چرا شما که اهل نوشتن هستید، نمی‌گویید این سیاست خوبی بوده است؟ چرا هنوز فکر می‌کنید اینها را بانک جهانی یا صندوق بین‌المللی پول گفته است؟»
بعدتر نیز وقتی به کارنامه خودش رسید، عقب ننشست: «برنامه سوم توسعه جزو افتخاراتم است، به هر اندازه‌ای که در آن نقش داشته‌ام.»
ما الان گرسنه‌ایم
هرچه بحث جلوتر رفت، نیلی بیشتر تلاش کرد آن را از جنگ مکتبی به وضعیت امروز اقتصاد ایران بکشاند. تا جایی که گفت بحث مکاتب اقتصادی مربوط به اقتصادهای سیر است نه اقتصاد گرسنه‌ای مثل ایران. «آن حرف‌هایی که {درباره مکاتب اقتصادی} می‌بینید در رسانه‌های {دنیا} گفته می‌شود، از روی سیری {مردم آن کشورها} است. ما الان گرسنه‌ایم. ما الان مشکل گرسنگی و دارو داریم. ما از روی سیری حرف نمی‌زنیم و از نظر تاریخی مسئولیت داریم. الان کشورمان در جایی است که در شرایط سخت قرار گرفته‌ایم و باید با مسئولیت‌پذیری صحبت کنیم.»
اگرچه نیلی اشاره‌ای به نخبه‌کشی در کشور نکرد اما تلویحا گفت که نباید به مرحله‌ای برویم که آنقدر عالمان و اندیشمندان را به کنار بزنیم که دیگر کشور کسی را نداشته باشد. «شما بگویید ماها را هم بریزند دور و بگذارند کنار. چه از این کشور باقی می‌ماند و چرا ما سرمایه خودمان را خودمان به باد می‌دهیم؟» و توصیه و یادآوری کرد «سازنده با هم حرف بزنیم. من اگر نقدپذیر نبودم، این همه ساعت با شما، آقای امویی، صحبت نمی‌کردم.»
از در بیرون کرده‌اند، از پنجره آمده‌ام داخل
نیلی در بخشی از جلسه از تلاش‌هایی که انجام داده تا از خطاهای سیاستگذاری کاسته شود، گفت و دلیل نزدیک شدنش به دولتمردان را در برخی مقاطع چنین شرح داد: «من اقتصاد خوانده‌ام برای اینکه به کشور خودم کمک کنم. از در مرا بیرون کرده‌اند، از پنجره آمده‌ام داخل. ول نکرده‌ام. چرا؟ چون کشور مال ماست. کی گفته مال یکی دیگر است؟ کشور خودمان است و باید کاری کنیم که درست شود، ولی مسالمت‌آمیز و با منطق.»
او حتی اقتصاددان را به پزشک تشبیه کرد. گفت منتقدان ورزشی وجود دارد که ممکن است پایش به توپ نخورده باشد و منتقدان سینمایی هم هستند که ممکن است نه کارگردان باشد و نه بازیگر؛ اما منتقد اقتصادی در دنیا نداریم که کارش نقد اقتصاد باشد و برای همین درس خوانده باشد چرا که «اقتصاددان مثل پزشک است که تلاش می‌کند بیمارش بهبود یابد.»
اگر این چپ نوین است، من چپ نوینم
در بخشی دیگر، بحث به نقش دولت در آموزش و حمایت اجتماعی رسید. نیلی خطاب به احمدی‌امویی گفت: «در مقدمه کتاب شما درباره چپِ نو نوشته‌اید. اگر چپ نو این است که دولت آموزش و بهداشت و رفاه عمومی را به وجود آورد، من چپ نوینم.» برای درک بیشترِ این موضوع مثالی از نحوه درس خواندنش در یک مدرسه سطح پایین از نظر طبقه اقتصادی زد. «من و آقای دکتر طبیبیان در مدرسه‌های زیرِ معمولی درس خوانده‌ایم. من در کلاسی بوده‌ام که معلم آن از ردیف سوم به بعد جرأت نمی‌کرد پیش برود.» سپس گفت که دولت در برابر کودکی که در خانواده فقیر متولد شده مسئول است: «من فکر می‌کنم دولت مسئولیت دارد در قبال کودکی که در خانواده فقیر متولد شده، پول هزینه کند؛ اما از کجا باید بیاورد؟ باید مازاد ایجاد کند و اینجا هزینه کند.»
محاکمه گذشته؛ اما فردا چه؟
یکی از نقاط اصلی تقابل زمانی بود که احمدی‌امویی از تمنای چند دانشجو در دانشگاه صنعتی شریف به آمریکایی‌ها مثال زد و این جوانان را محصول جریانی دانست که به علم اقتصاد و اقتصاد آزاد اعتقاد دارد.
نیلی گفت چنین حرفی بسیار خطرناک است و عاقبت خوبی ندارد؛ اینکه عده‌ای از اهالی علم را متهم و مسبب وضع کنونی بدانیم.
اما مهم‌تر از دفاع او، پرسشی بود که بلافاصله مطرح کرد. نیلی حتی فرض طرف مقابل را پذیرفت: بسیار خوب، فرض کنید ما مقصریم؛ بعد چه؟ «فرض کنید افرادی مثل من سبب شده‌اند کشور به اینجا برسد. حالا باید فردا چه کنیم؟»
فردا به معنای آینده، در این جمع شبه‌روشنفکری، واژه‌ای بی‌مفهوم بود. گذشته نقد می‌شد و به‌جای نقد اندیشه، افراد مورد حمله قرار می‌گرفتند، اما سؤال درباره آینده همچنان بی‌پاسخ مانده بود.
نیلی خودش برای «فردا» راهکار داشت: «تورم باید پایین باشد، برای این مهم، دولت باید متوازن شود، برای متوازن شدن بودجه درآمد دولت باید بیشتر شود، برای درآمد بیشتر، دولت بایدمالیات بیشتری دریافت کند، برای مالیات بیشتر، باید درآمد جامعه زیاد شود، و برای این مهم، باید تولید و خدمات بتوانند کار کنند. هرچه اقتصاد رشد کند، در آن طرف می‌توانید رفاه ایجاد کنید؛ چه در بهداشت و چه در آموزش‌وپرورش.»
همین‌جا بود که تفاوت دو سوی بحث بیشتر خودش را نشان می‌داد؛ یک طرف همچنان در پی سهم افراد و اندیشه‌ها در شکل‌گیری گذشته بود و نیلی، در مقام متهم، می‌پرسید حتی اگر همه اتهام‌ها را بپذیریم، برای فردا چه دارید؟
فقرای شاغل
نیلی در ادامه به یکی از نکاتی که در کتاب مطرح کرده اشاره کرد: «با فکت در این کتاب گفته‌ام بیشترین فقرای ما شاغلین ما هستند.»
بعد توضیح داد: «یعنی آن بنگاه اقتصادی که دارد کار می‌کند، نمی‌تواند به اندازه نیاز کارگرش به او حقوق بدهد. چرا؟ چون راه نفس آن بنگاه را بسته‌اند.»
این همان جایی بود که بحث رشد اقتصادی، بنگاه، رفاه و سیاست اجتماعی به هم می‌رسید. از نگاه نیلی، نمی‌توان از رفاه گفت و همزمان راه نفس بنگاهی را بست که قرار است درآمد و اشتغال ایجاد کند.
نیلی چند بار تلاش کرد بحث را از تقابل شخصی و مکتبی دور کند. گفت: «ما از دعوا کردن با همدیگر به جایی نمی‌رسیم، همان‌طوری که از دعوا کردن با دنیا به جایی نرسیدیم.» و ادامه داد: «ما اگر می‌خواهیم صلح باشد، اول از همه باید خودمان با هم بتوانیم مسالمت‌آمیز صحبت کنیم. راه مسالمت‌آمیز صحبت کردن هم رعایت اخلاق است.»
پیشنهادش برای مواجهه با اختلاف نظر هم ساده بود: «با صلح بیاییم جلو. یعنی بگویید این حرفی که شما می‌زنید، من با اینجایش مخالفم.»
نیلی گفت که برای انتشار این کتاب با احمدی‌امویی به صورت مسالمت‌آمیز مصاحبه کرده و با وجود حس دل‌چرکینی که نسبت به نتیجه کار دارد، از حاضران خواست کتاب را بخوانند؛ چراکه به گفته خودش بسیاری از حرف‌هایی را که تا پیش از این نزده بود، در این کتاب گفته است. «این کتاب را همه‌اش را بخوانید. خیلی از حرف‌هایی که من تا به حال نزده بودم، در این کتاب زدم.» و قضاوت را به خواننده سپرد: «یا به این نتیجه می‌رسید که من دروغ گفته‌ام و نئولیبرال بوده‌ام، یا اینکه می‌گویید حرف منطقی زده است.»
این خیلی خطرناک است
اما اختلاف بر سر نسبت دادن وضعیت امروز به یک جریان فکری، در پایان جلسه دوباره بالا گرفت.
نیلی با اشاره به سخنان احمدی‌امویی گفت: «آقای امویی می‌گویند برخی از این سیاست‌ها باعث شده جوان ما پرچم آمریکا را در دست بگیرد. این خیلی خطرناک است.»
هشدارش از این هم صریح‌تر شد: «فکر می‌کنم ما باید بتوانیم سازنده و مثبت با هم صحبت کنیم؛ نرویم در این کانال که عده‌ای با اجرای سیاست‌های اقتصادی باعث شده‌اند چنین اتفاقاتی بیفتد. این نگاه خطرناک است و عاقبت خوبی به هیچ‌وجه ندارد.»
و بعد یکی از سنگین‌ترین جملات جلسه را گفت: «ما مستعد جنگ‌های داخلی هستیم و اگر در این جلسه روشنفکری در این کشور چنین حرف‌هایی زده شود، دیگر نمی‌شود جمع کرد.»
و باز در مقام دفاع از خود، احمدی‌امویی را به سال‌ها پیش برد که با هم گفتوگو داشته‌اند و بعد پرسید آیا مشی‌ای که از ابتدا داشته تغییر کرده است؟ پاسخ احمدی‌امویی خیر بود. و نیلی پاسخ داد: «مشی کلی من تغییر نکرده است. من همیشه حرف خودم را در دولت‌ها زده‌ام و هزینه‌اش را داده‌ام.»
جلسه برای سیاستگذار یک خروجی داشت: اینکه بداند در بخشی از فضای روشنفکری ایران، بیشتر از درک وضع کنونی اقتصاد و پیدا کردن راهی برای آینده، ظاهراً هنوز میل به بازخوانی گذشته، یافتن مقصر و نقد افراد وجود دارد.
رونمایی کتاب نیلی به «محاکمه مسعود» تبدیل شده بود، اما دفاعیه متهم هم قابل توجه بود؛ به‌ویژه وقتی گفت که بسیاری از جنگ‌های مکتبی در دنیا مختص افراد سیر است، نه کشوری مثل ایران که اکنون معاش و دارو از مسائل اصلی مردم آن شده است.
هرچه نیلی تلاش می‌کرد خود را اقتصاددانی غیرمکتبی معرفی کند و بگوید سخنانش برآمده از علم اقتصاد است، نه عقاید مکتبی، طرف مقابل تلاش می‌کرد نشان دهد آنچه در چند دهه گذشته رخ داده، بدون شناخت جریان فکری پشت آن قابل توضیح نیست.
نیلی اما از همین تقابل استفاده کرد و به حاضران پیشنهاد داد که با وجود دل‌چرکینی خودش از کتاب، آن را بخوانند؛ کتابی که می‌گفت برخی حرف‌هایش را برای نخستین بار در آن زده است. بعد هم از خوانندگان خواست خودشان قضاوت کنند که کدام استدلال درست است و کدام نادرست.
کتاب «ناتوانی دولت‌ها در یادگیری؛ بررسی چهل سال تجربه مسعود نیلی»، علاوه بر عنوان قابل تأملش، می‌تواند بحث دیگری را نیز در کشور به راه بیندازد: دولت‌ها تا چه اندازه به اصول علم اقتصاد، که نیلی آن را مانند علم پزشکی دارای قواعدی مستقل از خواست سیاستمداران می‌داند، پایبند بوده‌اند و تا چه اندازه از تجربه‌های نادرست گذشته و خطاهای سیاستگذاری عبرت گرفته‌اند؟
برکات آزادی اقتصادی برای بشر امروز
میان دو سخنرانی نیلی در این رونمایی که اولی مفصل و دومی حدود 10 دقیقه بیشتر شد، محمد طبیبیان نیز حدود 20 دقیقه سخن گفت. هم در مقام دفاع از مسعود نیلی و هم از لیبرالیسم اقتصادی و آثاری که برای بشر امروز به وجود آورده است. طبیبیان اما رهاتر از نیلی سخن گفت. معتقد بود در ایران افرادی هستند که کارشان مخالفت مستمر با اقتصاد آزاد است و از رسانه‌های مختلف برای نقد آن استفاده می‌کنند. به گفته او، هر زمان قدمی در جهت اقتصاد آزاد برداشته می‌شود، عده‌ای آن را با عنوان «نئولیبرالیسم» معرفی و نقد می‌کنند.
اما نقطه آغاز بحث طبیبیان خود «آزادی» بود. او شکل‌گیری عقل‌گرایی، حقوق انسانی و حقوق طبیعی و ارزش یافتن آزادی انسان را از مهم‌ترین تحولات تاریخ بشر می‌دانست و آزادی مبادله را نیز امتداد همان آزادی انسان تلقی می‌کرد.
برای توضیح حرفش سراغ چین رفت و استدلال کرد که پیشرفت اقتصادی این کشور زمانی آغاز شد که با اصلاحات دنگ شیائوپینگ فضای بیشتری برای فعالیت اقتصاد آزاد فراهم شد. در مقابل، از شوروی نیز مثال آورد و معتقد بود نپذیرفتن چنین تغییراتی یکی از زمینه‌های فروپاشی آن بود.
طبیبیان حتی مخالفت با اقتصاد آزاد را به مسئله آزادی انسان پیوند زد. حرفش صریح بود: «کسانی که با نفس آزادی انسان‌ها مخالف‌اند، در نهایت به کنترل زندگی و معاش آنها می‌رسند. از نگاه او، کنترل معاش یکی از ابزارهای محدود کردن آزادی انسان است و اقتصاد آزاد قرار است بخشی از این اختیار را به خود فرد بازگرداند.»
به این موضوع اشاره کرد که «علم اقتصاد مارکس را هم هضم کرده است.» و در ادامه، به همان تقسیم‌بندی مکتبی‌ای اعتراض کرد که بخش مهمی از جلسه حول آن می‌چرخید؛ تقسیم اقتصاددانان و سیاست‌ها به چپ و راست، لیبرال و نئولیبرال. از نگاه طبیبیان، علم اقتصاد بسیاری از دستاوردهای مکاتب مختلف را در خود جذب کرده است. تعبیرش صریح بود: «اقتصاد همه اینها را هضم کرده است. مارکس را هضم کرده.» و در ادامه گفت هرچه در این اندیشه‌ها «معقول، منطقی و کاربردی» بوده، در علم اقتصاد جذب شده است.
طبیبیان برای نشان‌دادن اینکه دفاع از سازوکار بازار الزاماً به معنای حذف دولت نیست، از درمان و آموزش مثال زد. «خدمات درمانی را نه بخش خصوصی به‌تنهایی می‌تواند ارائه کند، نه بخش دولتی به‌تنهایی، نه خیریه به‌تنهایی.» حتی تأکید کرد اگر کسی بگوید تمام درمان را باید به بخش خصوصی سپرد، «اقتصاد را نفهمیده». از نظر او، ارائه خدمات درمانی به ترکیبی از بازار، دولت، خیریه و سازوکارهای بیمه‌ای نیاز دارد.
مثال دوم او آموزش بود؛ حوزه‌ای که به گفته طبیبیان «آثار بیرونی» دارد. توضیح داد: «بچه من خوب آموزش ببیند، بچه ایشان خوب آموزش ببیند، این برای بقیه بچه‌ها خوب است؛ چون آنها در یک جامعه‌ای زندگی می‌کنند که افراد تحصیل‌کرده در آن هستند.» بنابراین از نگاه او، بخش خصوصی به‌تنهایی نمی‌تواند آموزش را تأمین کند و دولت نیز در این حوزه مسئولیت دارد. اینجا حرف طبیبیان با سخنان نیلی درباره مسئولیت دولت در قبال کودکی که در خانواده فقیر متولد شده بود، به یک نقطه مشترک می‌رسید؛ آن هم در جلسه‌ای که بخش قابل‌توجهی از آن صرف بحث درباره «نئولیبرال» بودن این اقتصاددانان شده بود.
طبیبیان به شیوه تدوین کتاب از سوی احمدی‌امویی نیز نقد داشت. مضمون حرفش این بود که کتابی که حاصل مصاحبه با نیلی است باید به همان مصاحبه وفادار می‌ماند و نباید به «مانیفست» دیدگاه تدوین‌کننده تبدیل می‌شد. او همچنین روایت رایج از «سیاست تعدیل» را به چالش کشید و پیشنهاد کرد برای قضاوت درباره سیاست‌های اقتصادی، مسیر هر سیاست از نظر کارشناسی سازمان برنامه تا لایحه دولت و مصوبه مجلس بررسی شود؛ چراکه آنچه در نهایت اجرا می‌شود، لزوماً همان چیزی نیست که در نقطه آغاز از سوی کارشناسان پیشنهاد شده است.
اما مهم‌ترین جمله طبیبیان برای موضوع اصلی نشست، در پایان سخنانش مطرح شد. پس از آن همه بحث درباره بازار، دولت، مارکس، لیبرالیسم، نئولیبرالیسم و سیاست تعدیل، او به پرسشی برگشت که بر جلد کتاب نقش بسته بود: چرا دولت‌ها یاد نمی‌گیرند؟
پاسخ طبیبیان کوتاه بود: « عیب، آشفتگی فکری است؛ آشفتگی فکری، آشفتگی فکری.»
همین جمله شاید یکی از معدود پاسخ‌های مستقیم عصر سه‌شنبه، هفتم مهرماه به پرسش اصلی کتاب بود؛ پرسشی که ساعتی بعد، آن جوان ۲۵ساله نیز در پایان نشست به شکلی دیگر مطرح کرد.
و پایان ماجرا
سالن که از افراد خالی شد، بیشتر حاضران به فروشگاه نشر نی رفتند تا کتاب را برای خودشان یا برای هدیه خریداری کنند. در حیاط خلوت نشر نی، جعفر همایی، مدیر و بنیان‌گذار این نشر معتبر، به سیگاری پناه برده بود. شاید نگرانی این را داشت که بازار نشر و فروش کتاب کاغذی، در کنار همه رقبای دیجیتالی، به کدام سو خواهد رفت؛ آینده چه خواهد شد و کتاب دیگر و رونمایی دیگری کی خواهد بود.
برای منِ روزنامه‌نگار نیز اگرچه شبی پر از تیتر و سوژه بود، اما بیشتر از همه به این فکر می‌کردم که دعواهای این‌چنینی تا چه زمانی ادامه خواهد یافت و راه اقتصاد با فرمان کدام فرد یا جریان فکری پیش خواهد رفت.
و باز همان کلمه نیلی در ذهن می‌ماند: فردا.
اگر همه آنچه درباره گذشته گفته شد درست باشد، اگر همه مقصرانی که برای وضع موجود معرفی می‌شوند واقعاً مقصر باشند، باز یک سؤال باقی می‌ماند: برای فردای اقتصاد ایران چه راهکاری داریم؟
