گفت‌وگو با دكتر فرشاد مومني
بازگشت به قانون اساسي برای برنامه ریزی اقتصادی
رد پاي مكاتب فكري در تصميم‌سازي براي اقتصاد ايران / موسي غني‌نژاد: دنبال راه رشد غيرسرمايهداري بوديم فرشاد مومني: تفكر حاكم بر سازمان برنامه تصميم‌گير بود
خبراقتصادی: روزنامه دنیای اقتصادی، گفت وگویی را با دکتر فرشاد مومنی و دکتر موسی غنی نژاد، با عنوان رد پای تفکرات مختلف در برنامه ریزی اقتصادی ایران، انجام داده است. در این گفت وگو نظر دکتر فرشاد مومنی و پرسش و پاسخ خبرنگار دنیای اقتصاد را با ایشان می خوانیم:
به عنوان شروع بحث، از شما اجازه مي‌خواهم كه يك بحث تاريخي را پيش بكشم. اقتصاددانان طرفدار اقتصاد بازار معتقدند كه در طول33 سال گذشته هرگز ديدگاه‌ها و تفكراتشان اجازه بروز و ظهور نيافته و در مقابل هواداران نهادگرايي يا اقتصاددانان معتقد به اقتصاد اسلامي نيز چنين نظري دارند؛ اگرچه اين جدال تاريخي دو تفكر ليبرالي و چپ در همه جاي دنيا مطرح است، اما اگر روند توسعه ايران را مورد واكاوي قرار دهيم،همواره اين موضوع دستاويز هر دوگروه قرار داشته است. بعد از پيروزي انقلاب چند طيف بر برنامه‌ريزي اقتصادي ايران تاثيرگذاشتند؛ آيا مي‌توان گفت طرفداران هر گروه به اصطلاح مكاتب فكري اقتصادي را در ايران پايه‌گذاري كردند؟ در توضيح بيشتر آيا مي‌توان گفت اقتصاد ايران از مكتب اقتصادي مشخصي تبعيت كرده است؟
اين بحث بسيار پيچيده‌اي است؛ اين مساله را بايد با مبنا مورد بررسي قرار داد. زيرا قضاوت درباره چنين بحثي بسيار دشوار است.به اين دليل كه در هر دوره تاريخي، ديدگاه‌هاي خاصي توفيق بروز يافته چه در سازمان برنامه و چه در بدنه كارشناسي كشور و در اين دوران يقينا كساني بودند كه ترجيحاتي داشتند و آن را دنبال كردند. اما اگر بخواهيم اين ترجيحات و سليقه‌ها را در مبناهاي سطح بالاتري نسبت دهيم، آنجا با دشواري‌هاي زيادي روبه‌رو مي‌شويم. شايد از مهمترين شاخصه‌هاي برنامه‌هاي توسعه در ايران اين است كه هرگز در هيچ كدام از اين دوران يك نظم فكري روشمند حاكم نبوده است. يك جزايري مشاهده مي‌شود كه در آن همه جور جنسي پيدا مي‌شود. بنابراين اگر بخواهيم بسيار دقيق راجع به اين قضيه صحبت كنيم، مي‌توان با قاطعيت گفت، كساني كه در سازمان برنامه بودند، از ديگران چه آنهايي كه در ساخت سياسي بودند، چه كساني كه در بدنه ديوان سالاري دولت بودند و چه كساني كه جزو نهادهاي مدني بودند امكان تاثيرگذاري بيشتري داشتند. اين امكان تاثيرگذاري بيشتر را اعمال كردند و يك سلسله جهت‌گيري‌ها تحت تاثير آن آموزه‌هاي فكري كه داشتند، ايجاد كردند. اما دو نكته مهم در اينجا وجود دارد: اول آنكه همان كساني كه فكر مي‌كردند به يك نحله‌هاي فكري خاص وفادارند مانند آنهايي كه شما آنها را به اصطلاح طرفداران اقتصاد آزاد خوانديد، حداقل چه در بحث‌هايي كه از آنها شنيديم و چه در اقدامات عملي كه از آنها مشاهده مي‌شود، نظم نظري و انسجام فكري و نيز پايبندي عملي به موازين ادعايي نداشتند و از آن مهم‌تر سطح بسيار محدود شناخت آنها از ايران بود.
منظور شما از نظم فكري اين است كه هنگامي كه قدرت را در دست داشتند حاصل كارشان موفقيت آميز نبود؟
يعني در عمل هرگز نتوانستند يك مجموعه سازگاري را رقم بزنند كه به صورت روشمند مبتني بر الگويي باشد كه به آن اعتقاد دارند؛ در عمل هرگز نتوانستند؛ از طرفي به لوازم و اجزای آن انديشه هم هرگز وفاداري كامل ديده نمي‌شد. نكته دوم اين است كه همان ديدگاهي كه ضعف در انسجام، همراه با انواع گسستگي‌ها و تعارض دارد، وقتي كه ايده‌هايشان در دستور كار و مبناي اجرا و عمل قرار مي‌گيرد به واسطه ضعف‌هايي كه در شناخت ايران دارند هم در مرحله اجرا با ساخت اقتصاد سياسي كه گروه‌هاي ذي‌نفوذي در آن وجود دارند، دچار فراز و نشيب‌هاي عملي حيرت انگيز مي‌شوند. اين گروه‌ها هم اتفاقا، از قدرت چانه‌زني همگني برخوردار نيستند. بنابراين، تركيبي از همه اين عوامل برآيندي را مي‌سازد كه بايد در تحليل‌ها آن را درنظر داشته باشيم. اما اينكه اين برآيند را به چه ميزان و چه چيزي مي‌توان نسبت داد، مي‌تواند محل مناقشه باشد. بنابراين، چون اين پيچيدگي وجود دارد، معمولا مسووليت اتفاق‌هايي كه افتاده را هم كسي نمي‌پذيرد. فرم برخورد‌ها هم به گونه‌اي است كه حتي پندگيري از تجربه‌هاي پيشين را هم با دشواري مواجه مي‌كند. زيرا وقتي مساله تبديل به موضوعي مي‌شود كه در ساحت سياسي مطرح مي‌شود، طبيعتا هركسي دوست دارد، مسووليت كارهايي را كه كرده نپذيرد و به گردن ساير عوامل بيندازد.
شما اشاره كرديد كه گروهي كه امكان تاثيرگذاري بيشتري داشتند در سازمان برنامه بودند، يعني مكاتب فكري اگر توفيق حضور در سازمان برنامه و بودجه را مي‌يافتند، مي‌توانستند بر اقتصاد ايران تاثير بگذارند؟
از دوره نخست‌وزيري شهيد رجايي تا پايان دوران رياست جمهوري سيد محمد خاتمي، سازمان برنامه و بودجه همواره در تصميم‌گيري‌هاي اساسي اقتصادي دستي بالا و جايگاه ممتازي داشته است و اين دست بالا وجايگاه ممتاز هم در جهت گيري‌هاي سياستي مشهود بوده و هم در تخصيص‌ها و تعيين اولويت‌هاي تخصيصي. اينكه اشاره كردم براي داوري قطعي در اين زمينه ما با پيچيدگي‌ها و چالش‌هاي جدي روبه‌رو هستيم، ناظر بر وجوه متعددي است كه شرح هر يك از آنها نيازمند فرصت و مجال كافي است. براي مثال در سال‌هاي جنگ افرادي در مسووليت‌هاي بالاي سازمان برنامه قرار داشتند كه قويا و گاه حتي افراطي تر از خيلي‌ها، از سياست‌هاي متخذه در آن دوران دفاع مي‌كردند، اما همين افراد با همان شدت از برنامه تعديل ساختاري هم دفاع كردند. اينكه مي‌گويم داوري در مورد اين افراد دشوار است، به همين مساله بازمي‌گردد چرا كه براي مثال يكي از مطرح ترين آنها در توضيح اين چرخش 180 درجه‌اي ادعا كرده بود كه در دوران جنگ هم طرفدار اقتصاد آزاد بوده، اما مجالي براي ابراز عقيده پيدا نمي‌كرده، در حالي كه اينجانب شخصا مصاحبه‌ها و سخنراني‌هاي متعددي از ايشان سراغ دارم كه آزادانه و قويا از آن جهت‌گيري‌ها به صورت مستدل دفاع كرده بود يا يكي ديگر از اين افراد كه در دوره تعديل مسووليت مهمي در سازمان برنامه داشت، در دوران مسووليت خود به طرز افراطي از امكانات به شدت سوبسيدي زمين، مسكن، خودرو و ... استفاده برده بود، اما وقتي سخن از پرداخت سوبسيد براي بقيه فقرا به ميان مي‌آمد خُلقش تنگ مي‌شد و مي‌گفت كه نمي‌تواند در سوبسيد آباد زندگي كند.
در كنار اين تناقض، در رفتارها و گفتارها، تناقض‌هاي بي‌شماري در نوشته‌هاي اين مجموعه نيز مي‌توان نشان داد. براي مثال، اين افراد در سند پيوست برنامه اول پس از انقلاب از يك سو به كرات اظهار كرده بودند كه الگوي مصرفي طراحي و اجرا شده در دوران جنگ يك شرايط آرماني براي پيشبرد حركت توسعه ايجاد كرده است و از طرف ديگر، در همان سند به كرات گفته بودند كه ارز ارزان در دوره جنگ منشا ترويج مصرف گرايي شده است. جالب آنكه همين افراد در دوره پس از جنگ يك شوك بالغ بر 1500 درصد به نرخ ارز وارد كردند و در گزارش ارزيابي عملكرد دوره برنامه اول، بزرگ‌ترين ناكامي خود را رشد حيرت‌انگيز هزينه‌هاي مصرفي اعلام نمودند. از اين دست تناقض گويي‌ها و مسووليت‌گريزي‌ها و خروج از اصول ادعايي در ميان اين مجموعه افراد متاسفانه بي‌شمار است و بنابراين، وقتي پيچيدگي‌هايي از اين دست در كنار طيف گسترده پيچيدگي‌هاي ساختار نهادي ايران قرار مي‌گيرد داوري‌هاي قطعي را با دشواري روبه‌رو مي‌سازد، اما به هر حال، مي‌توان با اطمينان اين سخن را به ميان آورد كه در دوره ذكر‌شده كساني كه در سازمان برنامه مسووليت كليدي داشتند، به طور نسبي از قدرت تاثيرگذاري بيشتري بر اقتصاد ايران در مقايسه با ديگران برخوردار بوده‌اند.
آقاي دكتر، برخي ديدگاه‌ها حكايت از آن دارد كه از ابتداي پيروزي انقلاب اسلامي ايدئولوژي چپ تحت عنوان تئوري «راه رشد غيرسرمايهداري» برتمام تصميم‌سازي‌ها و تصميم‌گيري‌هاي كشور حاكم بوده است، نظر شما چيست؟
در اين زمينه نيز بايد به چند نكته توجه نمود كه از جمله مهمترين آنها اين است كه بخش مهمي از افرادي كه چنين حرف‌هايي را مي‌زنند، كساني هستند كه خود در همان دوران مهمترين مسووليت‌هاي اقتصادي كشور را بر عهده داشته‌اند و با هر انگيزه و دليلي در دوران تعديل ساختاري از ابراز تهمت و انگ‌زني براي فرافكني و مسووليت‌گريزي بهره جسته‌اند. البته كسان ديگري هم هستند كه يا از صلاحيت تخصصي كافي برخوردار نيستند و از اين حرف‌ها مي‌زنند يا اصولا رويه هتاكي و تهمت زني را رويه مألوف خود ساخته‌اند كه از نظر اينجانب براي چنين افرادي هر نوع توضيح دادن تغييري پديد نمي‌آورد.
اما واقعيت چيست؟ به گمان اينجانب واقعيت اين است كه چون از ديدگاه اسلامي به طور همزمان هم بر مالكيت خصوصي تاكيد مي‌شود و هم بر عدالت اجتماعي،
راست‌گرايان افراطي و چپ گرايان افراطي هر دو به طور همزمان، كساني را كه رويه متعادل و منطقي اسلامي در پيش مي‌گيرند در معرض اين تهمت‌ها قرار مي‌دهند. وقتي شما مي‌گوييد كه از ابتداي پيروزي انقلاب اسلامي چپ‌گرايي بر تصميم گيري‌ها حاكم بوده، آيا مي‌توانيد چهره‌هايي مانند مهندس بازرگان را در معرض چنين انگي قرار دهيد؟ آيا فراموش كرده ايد كه شهيد بهشتي در دوران پيروزي انقلاب اسلامي تا زمان شهادت همواره از طرف طيف‌هايي همچون مجاهدين خلق و ماركسيست‌ها به راست گرايي متهم مي‌شدند؟
در مورد مديريت اقتصادي كشور، در دوران جنگ هم به گواه سند پيوست برنامه اول به‌رغم شرايط اقتصادي جنگي، ميزان مداخله دولت در اقتصاد ايران از رقمي حدود 63 درصد در آستانه پيروزي انقلاب اسلامي به رقمي حدود 40 درصد در سال پاياني جنگ رسيده است كه اين بيشتر به يك معجزه اقتصادي شباهت دارد. آيا كساني كه اينگونه در عمل مداخلات دولت در اقتصاد را كاهش داده‌اند و در دوران مسووليت ايشان همواره وزن هزينه‌هاي حاكميتي از وزن هزينه‌هاي تصديگري دولت بيشتر بوده است، بايد چپ گرا به حساب بيايند يا آناني كه به اسم اقتصاد بازار و بهره‌جويي از ابزار تعديل ساختاري شرايطي را به وجود آورده‌اند كه از سال 1371 تاكنون ميزان مداخله دولت در اقتصاد هرگز از 60 درصد پايين‌تر نيامده و در سال‌هاي اخير از مرز 80 درصد هم عبور كرده است، ما چه كنيم با كساني كه هنوز در شرايطي كه بالغ بر 70 سال از انقلاب كينزي گذشته و بخش اعظم طرفداران اقتصاد بازار نيز به طيف عظيمي از درماندگي‌هاي بازار و اجتناب‌ناپذيري مداخله دولت در اقتصاد اذعان نموده‌اند باز هم هر كس كه در هر سطحي و به هر شيوه‌اي و با هر منطقي سخن از ضرورت مداخله دولت به ميان مي‌آورد او را داراي تمايلات چپ‌گرايانه به شمار مي‌آورند. بدون ترديد در پس اين جوسازي‌ها و انگ‌زني‌ها مسائل خاص اقتصاد سياسي نيز وجود دارد كه در سوال قبلي به وجوهي از آنها اشاره كوتاهي داشتم.
گفتيد كساني كه در مصدر قدرت و تصميم‌گيري‌هاي اقتصادي كشور قرار گرفتند، بعدها مسووليت نتايج اقدامات خود را نپذيرفتند، به نظر شما چه عواملي سبب اين موضوع شد؟
مثال واضح آن برنامه تعديل ساختاري بود كه نسخه اصلي آن در دهه‌هاي 1980 تا 1990 در آمريكاي لاتين، برخي كشورهاي آفريقايي و آسيايي و سپس در ايران اجرا شد.آنچه عموميت يافت، اين بود كه وقتي برنامه تعديل ساختاري بحران سازي و فاجعه‌آفريني مي‌كرد به صورت استاندارد، در همه كشورهايي كه اين برنامه را اجرا مي‌كردند، يك كليشه واحد مطرح مي‌شد كه اصل برنامه درست است و علت شكست آن مربوط به حوزه اجرا است. بنده به عنوان يكي از منتقدان جدي اين سياست‌هايي كه در دولت آقاي هاشمي اجرا شد، دريكي از مناظره‌هايي كه در آن ايام داشتم، گفتم اينكه ما هرچيزي را به اجرا نسبت دهيم، هم از نظر مباني علمي اشكال پيدا مي‌كند و هم از لحاظ انصاف و اخلاق به آن خدشه وارد است. طراحان و مجريان مدعي هستند كه آن برنامه تعديل ساختاري در «اجرا» با مشكل مواجه شد، اما با توجه به اينكه لااقل برحسب تجربه ايران برنامه تعديل ساختاري تا آن زمان از لحاظ منابع ريالي و ارزي بي‌سابقه‌ترين سطح تخصيص‌ها را به خود اختصاص داده بود كه تا آن زمان در تاريخ اقتصادي ايران هيچ برنامه مشخصي به اين ميزان منابع ارزي و ريالي در اختيار نداشت. تيم مديريت اقتصادي كه آن برنامه را جلو مي‌برد، در تاريخ اقتصادي ايران هرگز اينگونه با هم هم‌نظر و هماهنگ نبوده‌اند. يك هماهنگي به نسبت كامل در تيم اقتصادي آن زمان وجود داشت. از نظر حمايت سياسي هم بي‌سابقه‌ترين سطح حمايت سياسي از اين برنامه به عمل آمد. با توجه به اين ملاحظات، كساني كه مي‌گويند اين برنامه فقط مشكل اجرايي داشته، بايد توضيح بدهند كه وقتي برنامه‌اي با اين مشخصه‌ها مشكل اجرايي پيدا مي‌كند، پس چه برنامه‌اي با چه ويژگي‌هايي در اين كشور قابل اجرا است.
پس مي‌توان گفت كه صرف نظر از نتيجه‌اي كه به دست آمده، آن ديدگاه يا مكتب اقتصادي موفق بوده است، يعني گروهي كه هم برنامه داشته، هم حمايت سياسي و هم صاحب انديشه و فكر؟
اگر منظور از موفقيت، توانايي به هم‌ريختگي و بحران آفريني است، درست است، اما اگر منظور، پيشبرد اهداف برنامه توسعه است، بايد گفت آن تجربه يك شكست همه جانبه براي آن ديدگاه محسوب مي‌شود.
به چه علت؟
براي پاسخ به اين سوال بايد برنامه تعديل ساختاري را مورد بررسي دوباره قرار داد. خاطرم هست يكي از مديران اقتصادي وقت كشور در همان دوران به دانشكده ما آمد و من در مقام بحث با ايشان گفتم كه چرا شما در اجراي اين طرح به بديهيات اوليه عقلي كه در مقام اجراي اين برنامه در سطح جهان مطرح است، توجه نمي‌كنيد؟ در حالي كه تجربه كشورهاي ديگر كه در دهه 1980 اين طرح را اجرا كرده بودند، وجود داشت، به ايشان گفتم كه يكي از مهمترين انتقاداتي كه همه منتقدين برنامه تعديل در سراسر دنيا به آن دارند، اين است كه اين نسخه براي طيف متعددي از بيماران نسخه واحدي تجويز كرده كه بيماري‌هاي اين بيماران اغلب از هيچ نظر شباهتي با هم ندارند، بنابراين از لحاظ عقلي وقتي هيچ شباهتي وجود ندارد نمي‌توان براي اين بيماران با بيماري‌هاي بسيار متفاوت نسخه واحد تجويز كرد. ايشان پاسخ داد كه ما به هيچ وجه از نسخه استاندارد صندوق بين‌المللي پول و بانك جهاني تبعيت نمي‌كنيم، بلكه خودمان اين طرح را ابداع كرده‌ايم و مدعي بود نامه‌هايي از IME و بانك جهاني دارد كه خواسته اند اين تجربه را به جاهاي ديگر هم آموزش دهند. به همين علت است كه مي‌گويم داوري كردن براي عملكرد گروه‌هاي مختلف كه بر برنامه‌ها و مديريت اقتصادي كشور حاكم شدند بسيار دشوار است، چون اينها زير بار آشكارترين وجوه واقعيت هم نمي‌روند تا چه رسد به آن كه زيربار نتايج كارهاي انجام شده بخواهند بروند.
جالب است بدانيد، در دولت فعلي نيز كه اين پديده شوك درماني در دستور كار قرار گرفته عينا از همان ترمينولوژي مديران آن تجربه اول استفاده شده است. يعني بارها از زبان مسوولان اقتصادي كشور شنيده ايد كه چقدر مورد تمجيد مسوولان صندوق بين‌المللي پول و بانك جهاني قرار گرفته اند و چقدر آنها از مسوولان اقتصادي ما خواسته‌اند اين تجربه را مكتوب كنند و در اختيار ساير كشورها قرار دهند. اين پيچيدگي‌ها را ملاحظه مي‌كنيد؟ گويا ورق‌هاي يك تجربه تاريخي كنده شده و گويي هر چيزي درمعرض آزمون دوباره بايد قرار بگيرد. در همين تجربه جديد فهرست بلندبالايي از نتايج مطرح مي‌شد كه اگر حامل‌هاي انرژي آزاد شود چگونه عدالت حاكم مي‌شود، توليد رونق مي‌گيرد، كارآيي برقرار مي‌شود و .... در حالي كه براساس مصوبه مجلس 12 مسووليت در ابتداي اجراي اين قانون به دولت داده شد. اما از فهرست 12گانه مسووليت‌هايي كه دولت براساس قانون هدفمندي دارد، تنها پرداخت نقدي به شهروندان مبناي اجرا قرار گرفت. يعني از آن 12 مسووليت قانوني 11 مورد كنار گذاشته شد و تنها يك ماموريت آن در دستور كار قرار گرفته است. با نتايجي كه به دست آمد، هنوز هم حاضر نيستند كه بگويند موفقيت حاصل نشده است. وقتي به چنين پديده‌اي موفقيت‌آميز مي‌گويند، انسان از درك خود از مفهوم موفقيت به ترديد مي‌افتد. شايد تحت شرايطي به آنچه حاصل شد بتوان گفت كه اين يك پيامد ناخواسته است؛ كساني كه مي‌خواستند از طريق شوك درماني عدالت ايجاد كنند، حتما نمي‌خواستند اين نتيجه را به دست آورند، اما به دست آمد. اين نتيجه را بايد جزو «پيامدهاي ناخواسته» طبقه‌بندي كرد. اينكه بخش بزرگي از صنايع كشور دچار ورشكستگي شد، بخش‌هاي بزرگي از كشور مجبور شد زير ظرفيت توليد كند و اتفاقي كه دربخش مالي دولت ايجاد شده جزو پيامدهاي غيرمنتظره از منظر مجريان غافل از نظر و عمل تجربه شده بود. دولت گمان مي‌كرد كه از لحاظ پيامدهاي اجراي اين قانون گشاده دست مي‌شود. وقتي فاجعه به زير خط فقر افتادن بيش از 2 ميليون نفر به دليل شوك درماني در مقابل زيان‌هايي كه اقتصاد ديده بسيار كم اهميت جلوه داده مي‌شود، يقينا اگر قرار بر اين باشد كه منطق كارشناسي حكم كند، تجربه شكست خورده تكرار شده است. به دليل ويژگي‌هايي كه ساختار اقتصاد سياسي ايران دارد و ناكارآمدي‌هايي كه در ديوان سالاري كشور وجود دارد، آسيب‌پذيري دستگاه دولت در روندهاي تورمي نسبت به آسيب‌پذيري كل اقتصاد بيش از سه برابر است درحالي كه آنچه مايه شگفتي است اين است كه حتي از همين تجربه هم همچنان به قاعده تجربه قبلي درس گرفته نمي‌شود.
به دو تجربه تاريخي اشاره كرديد. اما اگراجازه بدهيد به سوال اول برگرديم، كه آيا هماهنگي بين گروه‌ها يا افراد با گرايش‌هاي فكري مي‌تواند به موفقيت مكاتب اقتصادي بينجامد؟
بدون ترديد فكر مي‌كنم اين موضوع يكي از مهمترين لوازم پيشبرد هر برنامه‌اي است. شرط ديگر اين است اگر يك نحله فكري براساس سلايق و شقوق فكري خود، طرحي را اجرا كرد،هم خودش بايد اخلاقا مسووليت تبعات آن را بپذيرد و هم ترتيبات نهادي كشور به گونه‌اي باشد كه اين تجربه را ثبت كند. لازم است اين بلوغ فكري حاصل شود كه ما در راستاي سياست‌هاي مشخص به نتايج مشخص رسيده‌ايم، اگرچنين چيزي اتفاق بيفتد، آنگاه انباشت دانايي اتفاق مي‌افتد و ما مي‌توانيم از تجربه‌هايمان درس بگيريم. آزموده‌هاي مكرر را دوباره در معرض آزمون‌هاي جديد قرار ندهيم.
چرا در دولت‌هاي مختلف مي‌بينيم ايدئولوژي‌هاي فكري مختلفي در برنامه‌هاي توسعه‌اي مطرح مي‌شوند. به نظر شما علت آن چيست؟
اين بحث بسيار گسترده‌اي نياز دارد. به اين دليل كه ما با يك عامل يا يك پديده مكانيكي روبه‌رو نيستيم. بلكه ما يك ساخت سياسي توسعه نيافته‌اي داريم كه در آن مطبوعات مستقل و آزاد، نظارت‌هاي تخصصي و مدني چندان جايگاهي ندارند. شرايطي را داريم كه دولت انحصار مطلقه‌اي در عرضه آمار و اطلاعات دارد و كنترل‌هاي تخصصي هم در اين ميان چندان جايگاهي ندارند. در كنار آن مسائل، همچنين احزابي كه از اصول و مبناهاي فكري مشخصي تبعيت كنند، وجود ندارد كه وقتي به قدرت مي‌رسند روي همان اصول پافشاري كنند. از همه مهم‌تر اين است كه در نظام تصميم‌گيري، نوعي تقسيم كار صورت گرفته كه براي هر كدام از دستگاه‌هاي مسوول بسترهايي براي مسووليت‌گريزي و انداختن توپ به زمين ديگران فراهم است. بنابراين، چون تركيبي از اين كاستي‌ها و تعارض‌ها وجود دارد اين فرصت فراهم است كه افراد بتوانند از مسووليت‌هاي پيشبرد انديشه‌ها يا نتايج حاصل از سياست‌هاي مورد نظر خود طفره بروند.
اقتصاد ايران بيشتر فرد محور بوده يا گروه محور؟ مثلا برخي برنامه‌ها نماد فكر گروهي است يا برگرفته از تفكرات يك شخص. زماني نام يك شخص بيشتر مطرح مي‌شود و در دوره‌اي نام يك گروه، مثلا نهادگراها؟
معتقدم يك معجون درهم و برهم داريم كه علائمي از هركدام از اينها در آن وجود دارد؛ اما فقدان توسعه سياسي به صورت مشخص و به دليل ساخت اقتصاد سياسي رانتي كه در آن
رانت‌جويي تنها در يك فضاي غيرشفاف امكان‌پذير مي‌شود، همواره پرده‌هايي در برابر واقعيت وجود دارد، هركس مي‌تواند هرچه را كه مي‌خواهد بپذيرد و هر آنچه نخواست منكر شود. با وجود همه اين محدوديت‌ها به قاعده تجربه بيست و چند ساله اخير در دولت آقاي خاتمي با اينكه هم نسبت به دوره قبل و بعد از خود با دشواري‌ها و چالش‌هاي زيادي روبه‌رو بود و با وجودي كه به طور نسبي در ساخت سياسي حمايتي از آن مي‌شد نسبت به دوره قبل و بعد از او بسيار كم بود، اما از اين نظر كه فضا به مطبوعات آزاد و مستقل و نهادهاي تخصصي بيشتر داده شد و امكان يك نظارت عمومي نسبتا گسترده فراهم شد، سبب شد تا دستاوردهاي آن دوره هم نسبت به دوره قبل و هم به دوره بعد بيشتر شود و هزينه‌هاي آن هم براي اقتصاد ملي كمتر شود. اگر بخواهيم درسي از آن دوره بگيريم، همين است كه آمارتياسن فيلسوف و اقتصاد شناس معاصر جمع آوري كرد و به عيان در تاريخ سياسي ايران قابل مشاهده است؛ يعني تجربه مطبوعات مستقل و نهادهاي تخصصي كه اجازه اعمال نظارت تخصصي به آنها داده شد و سبب شد تا دستاوردها از منظر توسعه ملي در آن دوره بيشتر از هزينه‌ها شود.
فكر مي‌كنيد تجربه كدام گروه فكري با توجه به ساختار اقتصاد ايران موفق‌تر بوده است؟
تصورم اين است كه آن چارچوبي كه قانون اساسي ايران طراحي كرده است را بايد مبنا قرار داد.چون يك تصوير واقعي‌تري را نشان مي‌دهد. منظورم اين است كه ما رفتارهاي اقتصادي را به خودي خود و فقط از كانال سياست‌هاي اقتصادي نمي‌توانيم دنبال كنيم، در واقع بايد ببينيم بستر سياسي و اجتماعي و فرهنگي چه وضعيتي دارد، تا بتوان گفت يك نمونه موفق بوده يا خير. منظورم اين است كه جهت‌گيري اقتصادي يكي از شروط لازم براي پيشبرد اقتصاد است اما شرط كافي نيست. بايد ديد در ساير حوزه‌هاي فرهنگي اجتماعي، سياسي و نظام بين‌المللي اوضاع از چه قرار است و آيا مي‌توان در يك نگرش سيستمي آنها را مورد ارزيابي قرار داد؟ از سويي آنچه براي اقتصاد ايران راهگشا است اين است كه اگر قانون اساسي به صورت
نظام‌وار و همه‌جانبه در دستور كار قرار بگيرد، ما بستر كاملا مناسب‌تري براي شكوفايي اقتصادي كشور و حركت به سوي اهداف توسعه ملي داريم. بنابراين مي‌توانم اين گونه جمع‌بندي كنم كه در دولت آقاي خاتمي به واسطه اينكه پايبندي نسبي بيشتري به قانون اساسي داشته در مجموع كارنامه اقتصادي قابل دفاع‌تري را هم نسبت به دولت قبل و بعد از خود داشته است. خوب دقت داشته باشيد كه بنده خودم از منتقدان ثابت قدم برخي جهت‌گيري‌هاي اقتصادي تعقيب شده در دولت آقاي خاتمي بودم اما وقتي به صورت تطبيقي تاريخي دوره‌هاي مختلف را نگاه مي‌كنم با اطمينان مي‌گويم كه در طول بيست و چند ساله گذشته در دولت آقاي خاتمي به طور نسبي هزينه‌هايي كه به نظام ملي تحميل شد، كمتر و دستاوردها بيشتر بود.
يكي از مباحث اساسي در شكل‌گيري مكاتب فكري استفاده از نقش دانشگاه‌ها در شكل‌گيري مكاتب است. به نظر شما دانشگاه‌هاي ايران تا چه اندازه توانستند منجر به شكل‌گيري مكاتب اقتصادي مستقل شوند كه بر تصميم‌سازي‌ها موثر واقع شوند؟
شما بهتر مي‌دانيد كه استقلال چنداني براي گزينش با منطق تخصصي و جهت‌گيري فكري براي گروه‌هاي آموزشي و دانشكده‌ها وجود ندارد، بنابراين، اگر به تصادف در جاهايي اتفاق‌هايي افتاده باشد قابل تعميم نيست.
اگر آرمان گرايانه بخواهيد نگاه كنيد، چطور؟
به هر حال مساله ما اين نيست، چون الان دانشگاه‌ها اساسا محلي از اعراب در فرآيند تصميم‌گيري و تخصيص منابع ندارند و وارد كردن آنها در اين مقوله به نظر من بي‌فايده است.
بالاخره برخي مكاتب از دانشگاه‌ها برخاستند و باعث تحولاتي در ساختار اقتصاد سياسي كشور شدند؟
اگر منظور در كشورهاي صنعتي است، حرف درستي است اما در اين جا امكان مناقشه جدي درباره آن وجود دارد.
يعني پس فردمحوري را مي‌پذيريد؟
به عنوان يك هويت جمعي، نمي‌توان حرف مشخصي زد. معتقدم گاهي كساني بودند كه شرافت علمي - حرفهاي خود را به پول و مقام فروختند و بنابراين، نمي‌توانيم آنها را به دانشگاه‌ها نسبت دهيم.
يكي از محور‌هاي اساسي در فرآيند توسعه، شكل‌گيري احزاب مستقل است كه به تبع اين احزاب بايد با ارائه برنامه اقتصادي خود را به مردم معرفي كنند. آيا فكر مي‌كنيد اول بايد مكتب داشته باشيم و بعد احزاب يا بالعكس؟
به طور كلي در ادبيات توسعه گفته مي‌شود كه ما با تقدم گفتمان نسبت به سازمان روبه‌رو هستيم. يعني جايي كه تشكل‌هاي اصلي و پايدار شكل مي‌گيرند، اول گفتمان شكل مي‌گيرد و به صورت روشمند و نظام وار از دل آن گفتمان راه‌حل‌هاي مشخصي عرضه مي‌شود و بعد برحسب تشخيصي كه جامعه دارد از بين اين ديدگاه‌ها انتخاب مي‌كند و اين انتخاب‌ها را در معركه آزمون تجربي به محك عمل مي‌گذارد و سرانجام از دل آن توسعه به وجود مي‌آيد. بنابراين آنچه كه ما شديدا نيازمند آن هستيم اين است كه مجال و فرصتي داده شود كه اين گفتمان‌هاي رقيب درحوزه اقتصاد هويت پيدا كنند تا بتوانند حرفهاي مشخص بزنند و فضاي گفت‌وگوي سالم و شرافتمندانه را ايجاد كنند. يكي از مشكلاتي كه ما در اين رابطه داريم اين است كه هنوز فضاي برچسب زني و انگ زني در ساخت سياسي و حتي در ساحت انديشه‌اي هم وجود دارد. اين بسيار بازدارنده است. اميدوارم به تدريج رشد و بلوغي اتفاق بيفتد تا احساس كنيم بيش از آنكه به ديگران برچسب بزنيم، با معيارهاي علمي انديشه‌هاي ديگران را نقد و انديشه‌هاي مورد‌نظر خودمان را تبليغ كنيم.
آرمان‌گرايانه اگر نگاه كنيم آيا مي‌توان گفت نهادهاي مدني، مثلا همين موسسه دين و اقتصاد مي‌تواند نمونه اين حركت باشد؟
مساله اساسي اين است كه اين موضوع به تعهداتي از ناحيه ساخت سياسي و تعهداتي از ناحيه جامعه نيازمند است. موسساتي از قبيل دين و اقتصاد در خلأ نمي‌توانند كار كنند، بلكه بايد فضا براي حضور آنان ايجاد و تسهيل شود. وقتي فضاي نقد به شدت تخطئه مي‌شود، اين موسسات و نهادها هم نمي‌توانند كاركرد اصلي خود را پيدا كنند. بنابراين، بايد آن شرايط فراهم باشد كه اگر افراد براساس نظر كارشناسي نقدي را مطرح مي‌كنند اين ترس را نداشته باشند كه در معرض اين طرز برخورد‌ها قرار بگيرند. اگر اين شرايط مهيا شود يقينا نهادهاي تخصصي و مدني هم شكل مي‌گيرند و هم آنهايي كه وجود دارند رشد مي‌كنند و تضمين‌كننده توسعه ملي مي‌شوند.
به عنوان شروع بحث، از شما اجازه مي‌خواهم كه يك بحث تاريخي را پيش بكشم. اقتصاددانان طرفدار اقتصاد بازار معتقدند كه در طول33 سال گذشته هرگز ديدگاه‌ها و تفكراتشان اجازه بروز و ظهور نيافته و در مقابل هواداران نهادگرايي يا اقتصاددانان معتقد به اقتصاد اسلامي نيز چنين نظري دارند؛ اگرچه اين جدال تاريخي دو تفكر ليبرالي و چپ در همه جاي دنيا مطرح است، اما اگر روند توسعه ايران را مورد واكاوي قرار دهيم،همواره اين موضوع دستاويز هر دوگروه قرار داشته است. بعد از پيروزي انقلاب چند طيف بر برنامه‌ريزي اقتصادي ايران تاثيرگذاشتند؛ آيا مي‌توان گفت طرفداران هر گروه به اصطلاح مكاتب فكري اقتصادي را در ايران پايه‌گذاري كردند؟ در توضيح بيشتر آيا مي‌توان گفت اقتصاد ايران از مكتب اقتصادي مشخصي تبعيت كرده است؟
اين بحث بسيار پيچيده‌اي است؛ اين مساله را بايد با مبنا مورد بررسي قرار داد. زيرا قضاوت درباره چنين بحثي بسيار دشوار است.به اين دليل كه در هر دوره تاريخي، ديدگاه‌هاي خاصي توفيق بروز يافته چه در سازمان برنامه و چه در بدنه كارشناسي كشور و در اين دوران يقينا كساني بودند كه ترجيحاتي داشتند و آن را دنبال كردند. اما اگر بخواهيم اين ترجيحات و سليقه‌ها را در مبناهاي سطح بالاتري نسبت دهيم، آنجا با دشواري‌هاي زيادي روبه‌رو مي‌شويم. شايد از مهمترين شاخصه‌هاي برنامه‌هاي توسعه در ايران اين است كه هرگز در هيچ كدام از اين دوران يك نظم فكري روشمند حاكم نبوده است. يك جزايري مشاهده مي‌شود كه در آن همه جور جنسي پيدا مي‌شود. بنابراين اگر بخواهيم بسيار دقيق راجع به اين قضيه صحبت كنيم، مي‌توان با قاطعيت گفت، كساني كه در سازمان برنامه بودند، از ديگران چه آنهايي كه در ساخت سياسي بودند، چه كساني كه در بدنه ديوان سالاري دولت بودند و چه كساني كه جزو نهادهاي مدني بودند امكان تاثيرگذاري بيشتري داشتند. اين امكان تاثيرگذاري بيشتر را اعمال كردند و يك سلسله جهت‌گيري‌ها تحت تاثير آن آموزه‌هاي فكري كه داشتند، ايجاد كردند. اما دو نكته مهم در اينجا وجود دارد: اول آنكه همان كساني كه فكر مي‌كردند به يك نحله‌هاي فكري خاص وفادارند مانند آنهايي كه شما آنها را به اصطلاح طرفداران اقتصاد آزاد خوانديد، حداقل چه در بحث‌هايي كه از آنها شنيديم و چه در اقدامات عملي كه از آنها مشاهده مي‌شود، نظم نظري و انسجام فكري و نيز پايبندي عملي به موازين ادعايي نداشتند و از آن مهم‌تر سطح بسيار محدود شناخت آنها از ايران بود.
منظور شما از نظم فكري اين است كه هنگامي كه قدرت را در دست داشتند حاصل كارشان موفقيت آميز نبود؟
يعني در عمل هرگز نتوانستند يك مجموعه سازگاري را رقم بزنند كه به صورت روشمند مبتني بر الگويي باشد كه به آن اعتقاد دارند؛ در عمل هرگز نتوانستند؛ از طرفي به لوازم و اجزای آن انديشه هم هرگز وفاداري كامل ديده نمي‌شد. نكته دوم اين است كه همان ديدگاهي كه ضعف در انسجام، همراه با انواع گسستگي‌ها و تعارض دارد، وقتي كه ايده‌هايشان در دستور كار و مبناي اجرا و عمل قرار مي‌گيرد به واسطه ضعف‌هايي كه در شناخت ايران دارند هم در مرحله اجرا با ساخت اقتصاد سياسي كه گروه‌هاي ذي‌نفوذي در آن وجود دارند، دچار فراز و نشيب‌هاي عملي حيرت انگيز مي‌شوند. اين گروه‌ها هم اتفاقا، از قدرت چانه‌زني همگني برخوردار نيستند. بنابراين، تركيبي از همه اين عوامل برآيندي را مي‌سازد كه بايد در تحليل‌ها آن را درنظر داشته باشيم. اما اينكه اين برآيند را به چه ميزان و چه چيزي مي‌توان نسبت داد، مي‌تواند محل مناقشه باشد. بنابراين، چون اين پيچيدگي وجود دارد، معمولا مسووليت اتفاق‌هايي كه افتاده را هم كسي نمي‌پذيرد. فرم برخورد‌ها هم به گونه‌اي است كه حتي پندگيري از تجربه‌هاي پيشين را هم با دشواري مواجه مي‌كند. زيرا وقتي مساله تبديل به موضوعي مي‌شود كه در ساحت سياسي مطرح مي‌شود، طبيعتا هركسي دوست دارد، مسووليت كارهايي را كه كرده نپذيرد و به گردن ساير عوامل بيندازد.
شما اشاره كرديد كه گروهي كه امكان تاثيرگذاري بيشتري داشتند در سازمان برنامه بودند، يعني مكاتب فكري اگر توفيق حضور در سازمان برنامه و بودجه را مي‌يافتند، مي‌توانستند بر اقتصاد ايران تاثير بگذارند؟
از دوره نخست‌وزيري شهيد رجايي تا پايان دوران رياست جمهوري سيد محمد خاتمي، سازمان برنامه و بودجه همواره در تصميم‌گيري‌هاي اساسي اقتصادي دستي بالا و جايگاه ممتازي داشته است و اين دست بالا وجايگاه ممتاز هم در جهت گيري‌هاي سياستي مشهود بوده و هم در تخصيص‌ها و تعيين اولويت‌هاي تخصيصي. اينكه اشاره كردم براي داوري قطعي در اين زمينه ما با پيچيدگي‌ها و چالش‌هاي جدي روبه‌رو هستيم، ناظر بر وجوه متعددي است كه شرح هر يك از آنها نيازمند فرصت و مجال كافي است. براي مثال در سال‌هاي جنگ افرادي در مسووليت‌هاي بالاي سازمان برنامه قرار داشتند كه قويا و گاه حتي افراطي تر از خيلي‌ها، از سياست‌هاي متخذه در آن دوران دفاع مي‌كردند، اما همين افراد با همان شدت از برنامه تعديل ساختاري هم دفاع كردند. اينكه مي‌گويم داوري در مورد اين افراد دشوار است، به همين مساله بازمي‌گردد چرا كه براي مثال يكي از مطرح ترين آنها در توضيح اين چرخش 180 درجه‌اي ادعا كرده بود كه در دوران جنگ هم طرفدار اقتصاد آزاد بوده، اما مجالي براي ابراز عقيده پيدا نمي‌كرده، در حالي كه اينجانب شخصا مصاحبه‌ها و سخنراني‌هاي متعددي از ايشان سراغ دارم كه آزادانه و قويا از آن جهت‌گيري‌ها به صورت مستدل دفاع كرده بود يا يكي ديگر از اين افراد كه در دوره تعديل مسووليت مهمي در سازمان برنامه داشت، در دوران مسووليت خود به طرز افراطي از امكانات به شدت سوبسيدي زمين، مسكن، خودرو و ... استفاده برده بود، اما وقتي سخن از پرداخت سوبسيد براي بقيه فقرا به ميان مي‌آمد خُلقش تنگ مي‌شد و مي‌گفت كه نمي‌تواند در سوبسيد آباد زندگي كند.
در كنار اين تناقض، در رفتارها و گفتارها، تناقض‌هاي بي‌شماري در نوشته‌هاي اين مجموعه نيز مي‌توان نشان داد. براي مثال، اين افراد در سند پيوست برنامه اول پس از انقلاب از يك سو به كرات اظهار كرده بودند كه الگوي مصرفي طراحي و اجرا شده در دوران جنگ يك شرايط آرماني براي پيشبرد حركت توسعه ايجاد كرده است و از طرف ديگر، در همان سند به كرات گفته بودند كه ارز ارزان در دوره جنگ منشا ترويج مصرف گرايي شده است. جالب آنكه همين افراد در دوره پس از جنگ يك شوك بالغ بر 1500 درصد به نرخ ارز وارد كردند و در گزارش ارزيابي عملكرد دوره برنامه اول، بزرگ‌ترين ناكامي خود را رشد حيرت‌انگيز هزينه‌هاي مصرفي اعلام نمودند. از اين دست تناقض گويي‌ها و مسووليت‌گريزي‌ها و خروج از اصول ادعايي در ميان اين مجموعه افراد متاسفانه بي‌شمار است و بنابراين، وقتي پيچيدگي‌هايي از اين دست در كنار طيف گسترده پيچيدگي‌هاي ساختار نهادي ايران قرار مي‌گيرد داوري‌هاي قطعي را با دشواري روبه‌رو مي‌سازد، اما به هر حال، مي‌توان با اطمينان اين سخن را به ميان آورد كه در دوره ذكر‌شده كساني كه در سازمان برنامه مسووليت كليدي داشتند، به طور نسبي از قدرت تاثيرگذاري بيشتري بر اقتصاد ايران در مقايسه با ديگران برخوردار بوده‌اند.
آقاي دكتر، برخي ديدگاه‌ها حكايت از آن دارد كه از ابتداي پيروزي انقلاب اسلامي ايدئولوژي چپ تحت عنوان تئوري «راه رشد غيرسرمايهداري» برتمام تصميم‌سازي‌ها و تصميم‌گيري‌هاي كشور حاكم بوده است، نظر شما چيست؟
در اين زمينه نيز بايد به چند نكته توجه نمود كه از جمله مهمترين آنها اين است كه بخش مهمي از افرادي كه چنين حرف‌هايي را مي‌زنند، كساني هستند كه خود در همان دوران مهمترين مسووليت‌هاي اقتصادي كشور را بر عهده داشته‌اند و با هر انگيزه و دليلي در دوران تعديل ساختاري از ابراز تهمت و انگ‌زني براي فرافكني و مسووليت‌گريزي بهره جسته‌اند. البته كسان ديگري هم هستند كه يا از صلاحيت تخصصي كافي برخوردار نيستند و از اين حرف‌ها مي‌زنند يا اصولا رويه هتاكي و تهمت زني را رويه مألوف خود ساخته‌اند كه از نظر اينجانب براي چنين افرادي هر نوع توضيح دادن تغييري پديد نمي‌آورد.
اما واقعيت چيست؟ به گمان اينجانب واقعيت اين است كه چون از ديدگاه اسلامي به طور همزمان هم بر مالكيت خصوصي تاكيد مي‌شود و هم بر عدالت اجتماعي،
راست‌گرايان افراطي و چپ گرايان افراطي هر دو به طور همزمان، كساني را كه رويه متعادل و منطقي اسلامي در پيش مي‌گيرند در معرض اين تهمت‌ها قرار مي‌دهند. وقتي شما مي‌گوييد كه از ابتداي پيروزي انقلاب اسلامي چپ‌گرايي بر تصميم گيري‌ها حاكم بوده، آيا مي‌توانيد چهره‌هايي مانند مهندس بازرگان را در معرض چنين انگي قرار دهيد؟ آيا فراموش كرده ايد كه شهيد بهشتي در دوران پيروزي انقلاب اسلامي تا زمان شهادت همواره از طرف طيف‌هايي همچون مجاهدين خلق و ماركسيست‌ها به راست گرايي متهم مي‌شدند؟
در مورد مديريت اقتصادي كشور، در دوران جنگ هم به گواه سند پيوست برنامه اول به‌رغم شرايط اقتصادي جنگي، ميزان مداخله دولت در اقتصاد ايران از رقمي حدود 63 درصد در آستانه پيروزي انقلاب اسلامي به رقمي حدود 40 درصد در سال پاياني جنگ رسيده است كه اين بيشتر به يك معجزه اقتصادي شباهت دارد. آيا كساني كه اينگونه در عمل مداخلات دولت در اقتصاد را كاهش داده‌اند و در دوران مسووليت ايشان همواره وزن هزينه‌هاي حاكميتي از وزن هزينه‌هاي تصديگري دولت بيشتر بوده است، بايد چپ گرا به حساب بيايند يا آناني كه به اسم اقتصاد بازار و بهره‌جويي از ابزار تعديل ساختاري شرايطي را به وجود آورده‌اند كه از سال 1371 تاكنون ميزان مداخله دولت در اقتصاد هرگز از 60 درصد پايين‌تر نيامده و در سال‌هاي اخير از مرز 80 درصد هم عبور كرده است، ما چه كنيم با كساني كه هنوز در شرايطي كه بالغ بر 70 سال از انقلاب كينزي گذشته و بخش اعظم طرفداران اقتصاد بازار نيز به طيف عظيمي از درماندگي‌هاي بازار و اجتناب‌ناپذيري مداخله دولت در اقتصاد اذعان نموده‌اند باز هم هر كس كه در هر سطحي و به هر شيوه‌اي و با هر منطقي سخن از ضرورت مداخله دولت به ميان مي‌آورد او را داراي تمايلات چپ‌گرايانه به شمار مي‌آورند. بدون ترديد در پس اين جوسازي‌ها و انگ‌زني‌ها مسائل خاص اقتصاد سياسي نيز وجود دارد كه در سوال قبلي به وجوهي از آنها اشاره كوتاهي داشتم.
گفتيد كساني كه در مصدر قدرت و تصميم‌گيري‌هاي اقتصادي كشور قرار گرفتند، بعدها مسووليت نتايج اقدامات خود را نپذيرفتند، به نظر شما چه عواملي سبب اين موضوع شد؟
مثال واضح آن برنامه تعديل ساختاري بود كه نسخه اصلي آن در دهه‌هاي 1980 تا 1990 در آمريكاي لاتين، برخي كشورهاي آفريقايي و آسيايي و سپس در ايران اجرا شد.آنچه عموميت يافت، اين بود كه وقتي برنامه تعديل ساختاري بحران سازي و فاجعه‌آفريني مي‌كرد به صورت استاندارد، در همه كشورهايي كه اين برنامه را اجرا مي‌كردند، يك كليشه واحد مطرح مي‌شد كه اصل برنامه درست است و علت شكست آن مربوط به حوزه اجرا است. بنده به عنوان يكي از منتقدان جدي اين سياست‌هايي كه در دولت آقاي هاشمي اجرا شد، دريكي از مناظره‌هايي كه در آن ايام داشتم، گفتم اينكه ما هرچيزي را به اجرا نسبت دهيم، هم از نظر مباني علمي اشكال پيدا مي‌كند و هم از لحاظ انصاف و اخلاق به آن خدشه وارد است. طراحان و مجريان مدعي هستند كه آن برنامه تعديل ساختاري در «اجرا» با مشكل مواجه شد، اما با توجه به اينكه لااقل برحسب تجربه ايران برنامه تعديل ساختاري تا آن زمان از لحاظ منابع ريالي و ارزي بي‌سابقه‌ترين سطح تخصيص‌ها را به خود اختصاص داده بود كه تا آن زمان در تاريخ اقتصادي ايران هيچ برنامه مشخصي به اين ميزان منابع ارزي و ريالي در اختيار نداشت. تيم مديريت اقتصادي كه آن برنامه را جلو مي‌برد، در تاريخ اقتصادي ايران هرگز اينگونه با هم هم‌نظر و هماهنگ نبوده‌اند. يك هماهنگي به نسبت كامل در تيم اقتصادي آن زمان وجود داشت. از نظر حمايت سياسي هم بي‌سابقه‌ترين سطح حمايت سياسي از اين برنامه به عمل آمد. با توجه به اين ملاحظات، كساني كه مي‌گويند اين برنامه فقط مشكل اجرايي داشته، بايد توضيح بدهند كه وقتي برنامه‌اي با اين مشخصه‌ها مشكل اجرايي پيدا مي‌كند، پس چه برنامه‌اي با چه ويژگي‌هايي در اين كشور قابل اجرا است.
پس مي‌توان گفت كه صرف نظر از نتيجه‌اي كه به دست آمده، آن ديدگاه يا مكتب اقتصادي موفق بوده است، يعني گروهي كه هم برنامه داشته، هم حمايت سياسي و هم صاحب انديشه و فكر؟
اگر منظور از موفقيت، توانايي به هم‌ريختگي و بحران آفريني است، درست است، اما اگر منظور، پيشبرد اهداف برنامه توسعه است، بايد گفت آن تجربه يك شكست همه جانبه براي آن ديدگاه محسوب مي‌شود.
به چه علت؟
براي پاسخ به اين سوال بايد برنامه تعديل ساختاري را مورد بررسي دوباره قرار داد. خاطرم هست يكي از مديران اقتصادي وقت كشور در همان دوران به دانشكده ما آمد و من در مقام بحث با ايشان گفتم كه چرا شما در اجراي اين طرح به بديهيات اوليه عقلي كه در مقام اجراي اين برنامه در سطح جهان مطرح است، توجه نمي‌كنيد؟ در حالي كه تجربه كشورهاي ديگر كه در دهه 1980 اين طرح را اجرا كرده بودند، وجود داشت، به ايشان گفتم كه يكي از مهمترين انتقاداتي كه همه منتقدين برنامه تعديل در سراسر دنيا به آن دارند، اين است كه اين نسخه براي طيف متعددي از بيماران نسخه واحدي تجويز كرده كه بيماري‌هاي اين بيماران اغلب از هيچ نظر شباهتي با هم ندارند، بنابراين از لحاظ عقلي وقتي هيچ شباهتي وجود ندارد نمي‌توان براي اين بيماران با بيماري‌هاي بسيار متفاوت نسخه واحد تجويز كرد. ايشان پاسخ داد كه ما به هيچ وجه از نسخه استاندارد صندوق بين‌المللي پول و بانك جهاني تبعيت نمي‌كنيم، بلكه خودمان اين طرح را ابداع كرده‌ايم و مدعي بود نامه‌هايي از IME و بانك جهاني دارد كه خواسته اند اين تجربه را به جاهاي ديگر هم آموزش دهند. به همين علت است كه مي‌گويم داوري كردن براي عملكرد گروه‌هاي مختلف كه بر برنامه‌ها و مديريت اقتصادي كشور حاكم شدند بسيار دشوار است، چون اينها زير بار آشكارترين وجوه واقعيت هم نمي‌روند تا چه رسد به آن كه زيربار نتايج كارهاي انجام شده بخواهند بروند.
جالب است بدانيد، در دولت فعلي نيز كه اين پديده شوك درماني در دستور كار قرار گرفته عينا از همان ترمينولوژي مديران آن تجربه اول استفاده شده است. يعني بارها از زبان مسوولان اقتصادي كشور شنيده ايد كه چقدر مورد تمجيد مسوولان صندوق بين‌المللي پول و بانك جهاني قرار گرفته اند و چقدر آنها از مسوولان اقتصادي ما خواسته‌اند اين تجربه را مكتوب كنند و در اختيار ساير كشورها قرار دهند. اين پيچيدگي‌ها را ملاحظه مي‌كنيد؟ گويا ورق‌هاي يك تجربه تاريخي كنده شده و گويي هر چيزي درمعرض آزمون دوباره بايد قرار بگيرد. در همين تجربه جديد فهرست بلندبالايي از نتايج مطرح مي‌شد كه اگر حامل‌هاي انرژي آزاد شود چگونه عدالت حاكم مي‌شود، توليد رونق مي‌گيرد، كارآيي برقرار مي‌شود و .... در حالي كه براساس مصوبه مجلس 12 مسووليت در ابتداي اجراي اين قانون به دولت داده شد. اما از فهرست 12گانه مسووليت‌هايي كه دولت براساس قانون هدفمندي دارد، تنها پرداخت نقدي به شهروندان مبناي اجرا قرار گرفت. يعني از آن 12 مسووليت قانوني 11 مورد كنار گذاشته شد و تنها يك ماموريت آن در دستور كار قرار گرفته است. با نتايجي كه به دست آمد، هنوز هم حاضر نيستند كه بگويند موفقيت حاصل نشده است. وقتي به چنين پديده‌اي موفقيت‌آميز مي‌گويند، انسان از درك خود از مفهوم موفقيت به ترديد مي‌افتد. شايد تحت شرايطي به آنچه حاصل شد بتوان گفت كه اين يك پيامد ناخواسته است؛ كساني كه مي‌خواستند از طريق شوك درماني عدالت ايجاد كنند، حتما نمي‌خواستند اين نتيجه را به دست آورند، اما به دست آمد. اين نتيجه را بايد جزو «پيامدهاي ناخواسته» طبقه‌بندي كرد. اينكه بخش بزرگي از صنايع كشور دچار ورشكستگي شد، بخش‌هاي بزرگي از كشور مجبور شد زير ظرفيت توليد كند و اتفاقي كه دربخش مالي دولت ايجاد شده جزو پيامدهاي غيرمنتظره از منظر مجريان غافل از نظر و عمل تجربه شده بود. دولت گمان مي‌كرد كه از لحاظ پيامدهاي اجراي اين قانون گشاده دست مي‌شود. وقتي فاجعه به زير خط فقر افتادن بيش از 2 ميليون نفر به دليل شوك درماني در مقابل زيان‌هايي كه اقتصاد ديده بسيار كم اهميت جلوه داده مي‌شود، يقينا اگر قرار بر اين باشد كه منطق كارشناسي حكم كند، تجربه شكست خورده تكرار شده است. به دليل ويژگي‌هايي كه ساختار اقتصاد سياسي ايران دارد و ناكارآمدي‌هايي كه در ديوان سالاري كشور وجود دارد، آسيب‌پذيري دستگاه دولت در روندهاي تورمي نسبت به آسيب‌پذيري كل اقتصاد بيش از سه برابر است درحالي كه آنچه مايه شگفتي است اين است كه حتي از همين تجربه هم همچنان به قاعده تجربه قبلي درس گرفته نمي‌شود.
به دو تجربه تاريخي اشاره كرديد. اما اگراجازه بدهيد به سوال اول برگرديم، كه آيا هماهنگي بين گروه‌ها يا افراد با گرايش‌هاي فكري مي‌تواند به موفقيت مكاتب اقتصادي بينجامد؟
بدون ترديد فكر مي‌كنم اين موضوع يكي از مهمترين لوازم پيشبرد هر برنامه‌اي است. شرط ديگر اين است اگر يك نحله فكري براساس سلايق و شقوق فكري خود، طرحي را اجرا كرد،هم خودش بايد اخلاقا مسووليت تبعات آن را بپذيرد و هم ترتيبات نهادي كشور به گونه‌اي باشد كه اين تجربه را ثبت كند. لازم است اين بلوغ فكري حاصل شود كه ما در راستاي سياست‌هاي مشخص به نتايج مشخص رسيده‌ايم، اگرچنين چيزي اتفاق بيفتد، آنگاه انباشت دانايي اتفاق مي‌افتد و ما مي‌توانيم از تجربه‌هايمان درس بگيريم. آزموده‌هاي مكرر را دوباره در معرض آزمون‌هاي جديد قرار ندهيم.
چرا در دولت‌هاي مختلف مي‌بينيم ايدئولوژي‌هاي فكري مختلفي در برنامه‌هاي توسعه‌اي مطرح مي‌شوند. به نظر شما علت آن چيست؟
اين بحث بسيار گسترده‌اي نياز دارد. به اين دليل كه ما با يك عامل يا يك پديده مكانيكي روبه‌رو نيستيم. بلكه ما يك ساخت سياسي توسعه نيافته‌اي داريم كه در آن مطبوعات مستقل و آزاد، نظارت‌هاي تخصصي و مدني چندان جايگاهي ندارند. شرايطي را داريم كه دولت انحصار مطلقه‌اي در عرضه آمار و اطلاعات دارد و كنترل‌هاي تخصصي هم در اين ميان چندان جايگاهي ندارند. در كنار آن مسائل، همچنين احزابي كه از اصول و مبناهاي فكري مشخصي تبعيت كنند، وجود ندارد كه وقتي به قدرت مي‌رسند روي همان اصول پافشاري كنند. از همه مهم‌تر اين است كه در نظام تصميم‌گيري، نوعي تقسيم كار صورت گرفته كه براي هر كدام از دستگاه‌هاي مسوول بسترهايي براي مسووليت‌گريزي و انداختن توپ به زمين ديگران فراهم است. بنابراين، چون تركيبي از اين كاستي‌ها و تعارض‌ها وجود دارد اين فرصت فراهم است كه افراد بتوانند از مسووليت‌هاي پيشبرد انديشه‌ها يا نتايج حاصل از سياست‌هاي مورد نظر خود طفره بروند.
اقتصاد ايران بيشتر فرد محور بوده يا گروه محور؟ مثلا برخي برنامه‌ها نماد فكر گروهي است يا برگرفته از تفكرات يك شخص. زماني نام يك شخص بيشتر مطرح مي‌شود و در دوره‌اي نام يك گروه، مثلا نهادگراها؟
معتقدم يك معجون درهم و برهم داريم كه علائمي از هركدام از اينها در آن وجود دارد؛ اما فقدان توسعه سياسي به صورت مشخص و به دليل ساخت اقتصاد سياسي رانتي كه در آن
رانت‌جويي تنها در يك فضاي غيرشفاف امكان‌پذير مي‌شود، همواره پرده‌هايي در برابر واقعيت وجود دارد، هركس مي‌تواند هرچه را كه مي‌خواهد بپذيرد و هر آنچه نخواست منكر شود. با وجود همه اين محدوديت‌ها به قاعده تجربه بيست و چند ساله اخير در دولت آقاي خاتمي با اينكه هم نسبت به دوره قبل و بعد از خود با دشواري‌ها و چالش‌هاي زيادي روبه‌رو بود و با وجودي كه به طور نسبي در ساخت سياسي حمايتي از آن مي‌شد نسبت به دوره قبل و بعد از او بسيار كم بود، اما از اين نظر كه فضا به مطبوعات آزاد و مستقل و نهادهاي تخصصي بيشتر داده شد و امكان يك نظارت عمومي نسبتا گسترده فراهم شد، سبب شد تا دستاوردهاي آن دوره هم نسبت به دوره قبل و هم به دوره بعد بيشتر شود و هزينه‌هاي آن هم براي اقتصاد ملي كمتر شود. اگر بخواهيم درسي از آن دوره بگيريم، همين است كه آمارتياسن فيلسوف و اقتصاد شناس معاصر جمع آوري كرد و به عيان در تاريخ سياسي ايران قابل مشاهده است؛ يعني تجربه مطبوعات مستقل و نهادهاي تخصصي كه اجازه اعمال نظارت تخصصي به آنها داده شد و سبب شد تا دستاوردها از منظر توسعه ملي در آن دوره بيشتر از هزينه‌ها شود.
فكر مي‌كنيد تجربه كدام گروه فكري با توجه به ساختار اقتصاد ايران موفق‌تر بوده است؟
تصورم اين است كه آن چارچوبي كه قانون اساسي ايران طراحي كرده است را بايد مبنا قرار داد.چون يك تصوير واقعي‌تري را نشان مي‌دهد. منظورم اين است كه ما رفتارهاي اقتصادي را به خودي خود و فقط از كانال سياست‌هاي اقتصادي نمي‌توانيم دنبال كنيم، در واقع بايد ببينيم بستر سياسي و اجتماعي و فرهنگي چه وضعيتي دارد، تا بتوان گفت يك نمونه موفق بوده يا خير. منظورم اين است كه جهت‌گيري اقتصادي يكي از شروط لازم براي پيشبرد اقتصاد است اما شرط كافي نيست. بايد ديد در ساير حوزه‌هاي فرهنگي اجتماعي، سياسي و نظام بين‌المللي اوضاع از چه قرار است و آيا مي‌توان در يك نگرش سيستمي آنها را مورد ارزيابي قرار داد؟ از سويي آنچه براي اقتصاد ايران راهگشا است اين است كه اگر قانون اساسي به صورت
نظام‌وار و همه‌جانبه در دستور كار قرار بگيرد، ما بستر كاملا مناسب‌تري براي شكوفايي اقتصادي كشور و حركت به سوي اهداف توسعه ملي داريم. بنابراين مي‌توانم اين گونه جمع‌بندي كنم كه در دولت آقاي خاتمي به واسطه اينكه پايبندي نسبي بيشتري به قانون اساسي داشته در مجموع كارنامه اقتصادي قابل دفاع‌تري را هم نسبت به دولت قبل و بعد از خود داشته است. خوب دقت داشته باشيد كه بنده خودم از منتقدان ثابت قدم برخي جهت‌گيري‌هاي اقتصادي تعقيب شده در دولت آقاي خاتمي بودم اما وقتي به صورت تطبيقي تاريخي دوره‌هاي مختلف را نگاه مي‌كنم با اطمينان مي‌گويم كه در طول بيست و چند ساله گذشته در دولت آقاي خاتمي به طور نسبي هزينه‌هايي كه به نظام ملي تحميل شد، كمتر و دستاوردها بيشتر بود.
يكي از مباحث اساسي در شكل‌گيري مكاتب فكري استفاده از نقش دانشگاه‌ها در شكل‌گيري مكاتب است. به نظر شما دانشگاه‌هاي ايران تا چه اندازه توانستند منجر به شكل‌گيري مكاتب اقتصادي مستقل شوند كه بر تصميم‌سازي‌ها موثر واقع شوند؟
شما بهتر مي‌دانيد كه استقلال چنداني براي گزينش با منطق تخصصي و جهت‌گيري فكري براي گروه‌هاي آموزشي و دانشكده‌ها وجود ندارد، بنابراين، اگر به تصادف در جاهايي اتفاق‌هايي افتاده باشد قابل تعميم نيست.
اگر آرمان گرايانه بخواهيد نگاه كنيد، چطور؟
به هر حال مساله ما اين نيست، چون الان دانشگاه‌ها اساسا محلي از اعراب در فرآيند تصميم‌گيري و تخصيص منابع ندارند و وارد كردن آنها در اين مقوله به نظر من بي‌فايده است.
بالاخره برخي مكاتب از دانشگاه‌ها برخاستند و باعث تحولاتي در ساختار اقتصاد سياسي كشور شدند؟
اگر منظور در كشورهاي صنعتي است، حرف درستي است اما در اين جا امكان مناقشه جدي درباره آن وجود دارد.
يعني پس فردمحوري را مي‌پذيريد؟
به عنوان يك هويت جمعي، نمي‌توان حرف مشخصي زد. معتقدم گاهي كساني بودند كه شرافت علمي - حرفهاي خود را به پول و مقام فروختند و بنابراين، نمي‌توانيم آنها را به دانشگاه‌ها نسبت دهيم.
يكي از محور‌هاي اساسي در فرآيند توسعه، شكل‌گيري احزاب مستقل است كه به تبع اين احزاب بايد با ارائه برنامه اقتصادي خود را به مردم معرفي كنند. آيا فكر مي‌كنيد اول بايد مكتب داشته باشيم و بعد احزاب يا بالعكس؟
به طور كلي در ادبيات توسعه گفته مي‌شود كه ما با تقدم گفتمان نسبت به سازمان روبه‌رو هستيم. يعني جايي كه تشكل‌هاي اصلي و پايدار شكل مي‌گيرند، اول گفتمان شكل مي‌گيرد و به صورت روشمند و نظام وار از دل آن گفتمان راه‌حل‌هاي مشخصي عرضه مي‌شود و بعد برحسب تشخيصي كه جامعه دارد از بين اين ديدگاه‌ها انتخاب مي‌كند و اين انتخاب‌ها را در معركه آزمون تجربي به محك عمل مي‌گذارد و سرانجام از دل آن توسعه به وجود مي‌آيد. بنابراين آنچه كه ما شديدا نيازمند آن هستيم اين است كه مجال و فرصتي داده شود كه اين گفتمان‌هاي رقيب درحوزه اقتصاد هويت پيدا كنند تا بتوانند حرفهاي مشخص بزنند و فضاي گفت‌وگوي سالم و شرافتمندانه را ايجاد كنند. يكي از مشكلاتي كه ما در اين رابطه داريم اين است كه هنوز فضاي برچسب زني و انگ زني در ساخت سياسي و حتي در ساحت انديشه‌اي هم وجود دارد. اين بسيار بازدارنده است. اميدوارم به تدريج رشد و بلوغي اتفاق بيفتد تا احساس كنيم بيش از آنكه به ديگران برچسب بزنيم، با معيارهاي علمي انديشه‌هاي ديگران را نقد و انديشه‌هاي مورد‌نظر خودمان را تبليغ كنيم.
آرمان‌گرايانه اگر نگاه كنيم آيا مي‌توان گفت نهادهاي مدني، مثلا همين موسسه دين و اقتصاد مي‌تواند نمونه اين حركت باشد؟
مساله اساسي اين است كه اين موضوع به تعهداتي از ناحيه ساخت سياسي و تعهداتي از ناحيه جامعه نيازمند است. موسساتي از قبيل دين و اقتصاد در خلأ نمي‌توانند كار كنند، بلكه بايد فضا براي حضور آنان ايجاد و تسهيل شود. وقتي فضاي نقد به شدت تخطئه مي‌شود، اين موسسات و نهادها هم نمي‌توانند كاركرد اصلي خود را پيدا كنند. بنابراين، بايد آن شرايط فراهم باشد كه اگر افراد براساس نظر كارشناسي نقدي را مطرح مي‌كنند اين ترس را نداشته باشند كه در معرض اين طرز برخورد‌ها قرار بگيرند. اگر اين شرايط مهيا شود يقينا نهادهاي تخصصي و مدني هم شكل مي‌گيرند و هم آنهايي كه وجود دارند رشد مي‌كنند و تضمين‌كننده توسعه ملي مي‌شوند.
