روایت عراقچی از دستاوردهای ژنو
بیم و امیدهای تازه برای رسیدن به تفاهم نهایی ایران و غرب
عباس عراقچی، مذاکره‌کننده باتجربه کشورمان که سابقه سه دور حضور در مذاکرات هسته‌ای را داشته در گفت‌و‌گویی مفصل، از ابهامات و ناگفته‌های ژنو سخن گفت و تأکید کرد بازی برد- بردی که ایران از نشست نیویورک آغاز کرده در مدت کمتر از سه ماه افق‌های روشنی از توافق و تفاهم را پیش روی ایران و غرب گشوده است
خبراقتصادی:خیز بلند ایران و غرب در مذاکرات هسته‌ای ژنو، بیم و امیدهای تازهای را برای رسیدن به تفاهم نهایی به وجود آورده است. روند پرشتاب رخدادهای غیرمترقبه ژنو و دیپلماسی فشرده ایران که با حضور همه وزرای خارجه کشورهای گروه 1+5 به جدی‌ترین مرحله خود رسید، به امضای توافقنامه‌ای نزدیک شد که به گفته مقامات کشورمان با زیاده خواهی غیرقابل پیش‌بینی برخی از اعضای حاضر در نشست وقوع نیافت. عباس عراقچی، مذاکره‌کننده باتجربه کشورمان که سابقه سه دور حضور در مذاکرات هسته‌ای را داشته در گفت‌و‌گویی مفصل، از ابهامات و ناگفته‌های ژنو سخن گفت و تأکید کرد بازی برد- بردی که ایران از نشست نیویورک آغاز کرده در مدت کمتر از سه ماه افق‌های روشنی از توافق و تفاهم را پیش روی ایران و غرب گشوده است. عراقچی در این گفت‌و‌گو در قامت یک ناظر سیاسی و با تجربه حضور در تیم قبلی مذاکرات کشورمان به قضاوت اتفاق‌های ژنو نشست و تأکید کرد تیم مذاکره‌کننده دولت یازدهم در مقایسه با تیم قبلی در دفاع از اصول و احقاق حقوق مردم ذره‌ای عقب‌نشینی نداشته و اگر تفاوتی است در احیای رویکرد مذاکرات می باشد. وی با صبر و تأمل به سؤالات ایران پاسخ گفت که مشروح آن در ادامه از نظرتان می‌گذرد:
چرا مقام معظم رهبری در این دوره از هیأت مذاکره‌کننده این همه حمایت کردند آیا این مسأله پیام خارجی دارد یا پیام داخلی؟
من فقط به قسمت پیام خارجی آن فکر می‌کنم و آن این که اجازه ندادند تلقی اختلاف و تشتت در داخل کشور صورت گیرد. اجازه ندادند طرف‌های مقابل ما در مذاکرات احساس کنند با کسانی صحبت می‌کنند که مورد اعتماد نظام نیستند. مسلماً اختلاف فکر و دیدگاه خیلی مفید است ولی اگر منجر به تشتت شود و این سؤال را پیش آورد که آیا کسانی که مذاکره می‌کنند از حمایت داخلی برخوردارند یا نه، آیا نماینده کل نظام هستند یا بخشی از آن و... اینها موضع مذاکره‌کنندگان را تضعیف می‌کند که رهبری جلوی این تصورات را گرفتند.
چرا می‌گویید که مذاکرات ژنو شکست نخورده است؟برای این‌که به اندازه لازم پیشرفت داشته است. فرصتی که برای رسیدن به توافق پیش آمد خارج از انتظار ما بود. این فرصت از دست رفت اما معنی آن این نیست که کل مذاکرات شکست خورده است.
چرا مذاکرات را نتیجه‌بخش می‌دانید، چه دلیلی برای این گفته دارید؟مذاکره در مسیر درستی پیش می‌رود. ما درباره قالب و رویکرد مذاکرات تفاهم داریم و اکنون باید در این قالب محتوای مورد نظر خود را بچینیم و پرکنیم. در این خصوص پیشرفت خوبی هم داشتیم و انتظار هم نبود که در یک جلسه بشود این کار را انجام داد. به نظر من مذاکره روند خود را طی می‌کند که روند معقولی است ولی آسان نیست. درخصوص دستاوردهای مذاکرات ژنو روایت‌‌های مختلفی وجود دارد. بحث غالب، مذاکرات را موفقیت‌آمیز ارزیابی می‌کند اما در عین حال برخی هم معتقدند مذاکرات مثبت نبوده است، شما این دیدگاه را چه میزان منطبق بر واقعیت‌های دو نشست ژنو می‌دانید؟
با این تعبیری که می‌گویند مذاکرات شکست خورده یا موفقیت‌آمیز نبوده موافق نیستم. برعکس، ما پیشرفت خوبی در مذاکرات داشتیم و روند تازهای را آغاز کردیم. طی مدت نزدیک به سه ماه، سه دور مذاکره در نیویورک و ژنو برگزار کردیم. در نیویورک رویکردها را اصلاح نمودیم، در ژنو یک چارچوبی برای مذاکرات ارائه کردیم و درباره رویکردها به توافق رسیدیم و در ژنو 2 وارد بحث‌های محتوایی شدیم که بحث کردیم در این چارچوب چه مواردی می‌تواند مورد توافق واقع شود. خب خیلی انتظار زیادی است اگر توقع داشته باشیم در یک جلسه محتوای مذاکرات پیچیده را به سرانجام برسانیم. من پیش از این هم گفته بودم اگر ما در محتوا تا 50 درصد پیشرفت کنیم خیلی خوب جلو رفته‌ایم و این در حالی است که ما در یک جلسه، خیلی بیشتر از این جلو رفتیم یعنی اینقدر مذاکرات در محتوا فشرده و جدی بود که مذاکرات به مدت یک روز تمدید شد و بسیار مثبت ادامه یافت تا جایی که حتی امید به نتیجه رسیدن آن، در همان جلسه هم پیش آمد که این انجام نشد.
ولی این‌که انجام نشد دلیل شکست نیست، فرصتی بود که پیش آمد و اگر هم پیش نمی‌آمد از نظر ما چیزی فرق نمی‌کرد. این فرصت از دست رفت ولی معنی آن این نیست که مذاکرات شکست خورده و این فرصت می‌تواند در جلسات بعدی هم پیش بیاید. ما الان به میزان زیادی نسبت به متن یک تفاهمی که با هم به آن برسیم توافق داریم ولی قسمت‌هایی که مانده موضوعات خیلی جدی‌ای هست و فکر می‌کنم که مذاکرات دور بعدی که درباره قسمت‌های مورد اختلاف بحث می‌شود، خیلی سخت است.
دلایل موفقیت‌آمیز بودن مذاکرات را بر چه مبنایی ارزیابی می‌کنید؟ در واقع در چه حوزه‌هایی پیشرفت داشته و چه گام‌هایی از سوی طرفین برداشته شده است؟ آیا به عنوان یک ناظر سیاسی هم اعتقاد به نتیجه بخش بودن این مذاکرات دارید؟ما در تعریف یک هدف مشترک خیلی جلو رفتیم. اختلافاتمان در این خصوص، شاید درباره یک یا دو جمله باشد. درباره گام اول که طی آن از سوی طرفین باید اقدامات اعتمادساز صورت گیرد توافق‌هایی حاصل شد. در این مرحله برخی زیاده خواهی‌ها مطرح شد و اتفاقاً توافق اولیه‌ای که نزدیک بود به مراحل پایانی برسد بدون این زیاده‌خواهی بود که بعداً توسط برخی از اعضای طرف مقابل اضافه شد و این باعث شد که مذاکره متوقف شود. این مسأله جزو مواردی است که در جلسه بعدی باید درباره آن‌ها تعیین تکلیف شود. با توجه به این‌که این موضوعات از جمله مواردی است که مذاکرات سختی می‌طلبد، ما نمی‌توانیم 100 درصد امیدوار باشیم در جلسه بعدی به تفاهم برسیم. شاید نکته منفی جلسه گذشته از بین رفتن دوباره اعتماد بود. در حالی که همه چیز خوب پیش می‌رفت به خاطر برخی خواسته‌های بیش از انداز‌ه‌ای که در آخرین لحظه مطرح شد و توافق‌های گذشته مجدداً مورد تجدید نظر قرار گرفت ضربه شدیدی به اعتماد دو طرف وارد شد و این مسأله، خودش را در جلسه بعدی هم نشان خواهد داد.
این‌که در نشست دوم ژنو توافق به امضا نرسید بیانگر آن است که گروه 1+5 حاضر نیست این گام‌های متوازن را بردارد؟در خصوص این که مسیر، باید گام به گام و متوازن باشد توافق هست اما درباره این‌که چه گامی متوازن است، اختلاف نظر وجود دارد. اگر ما موفق شویم گام‌ها را متوازن کنیم که یک بار به آن نزدیک شدیم، در آن صورت می‌توان به تفاهم رسید، در غیر این صورت مشکل پیش می‌آید.
ایران هدف خود را لغو تحریمها و حفظ اصل غنی‌سازی اعلام کرده اما برخی از منتقدین می‌گویند که ایران امتیازات زیادی واگذار می‌کند، آیا اساساً می‌توان اعتمادسازی جهانی را واگذاری امتیاز دانست؟طرف مقابل، از ما انتظار برخی از اقدامات اعتمادساز را دارد ما هم متقابلاً می‌گوییم باید اقدامات اعتمادساز از سوی آن‌ها صورت گیرد. از نظر ما دو اقدام است که اعتمادساز است یکی احترام به حقوق ما از جمله غنی‌سازی و دوم رفع تحریم ها.
از نظر آن‌ها هم اقدامات اعتمادساز به منظور حصول اطمینان از ابعاد صلح‌آمیز برنامه هسته‌ای ایران است و هدف مشترک این است به نقطه‌ای برسیم که ایران از حقوق کامل خود بهره‌مند شود. یعنی برنامه هسته‌ای صلح‌آمیز خود از جمله غنی‌سازی را داشته باشد و تحریمها هم رفع شده باشد و طرف مقابل هم به خواسته خود که اطمینان از صلح‌آمیز بودن است برسد. این هدف مشترکی است که فکر می‌کنیم هر دو می‌توانیم به آن برسیم. خب در اصول، توافق کردیم که حرکت به سمت این هدف، گام به گام خواهد بود یعنی کسی توقع ندارد همه آنچه می‌خواهند یک دفعه توسط ما انجام شود و همه تحریمها هم یک دفعه برداشته شود. اینها در گام‌های متوالی صورت می‌گیرد و باز توافق کردیم که گام‌ها باید متوازن باشد.
برخی منتقدین داخلی می‌گویند تیم مذاکره‌کننده آن طور که لازم است انقلابی و مبتنی بر اصول سیاست خارجی کشور مذاکره نمی‌کند، جنابعالی در سه دوره مذاکرات اخیر حضور داشتید، بنابراین شاهد تفاوت‌ها و رویکرد‌های گروه‌‌های مختلف بوده‌اید، تا چه اندازه این ارزیابی‌ها را منطبق بر واقعیت می‌دانید؟فکر می‌کنم اولین و بزرگ‌ترین پاسخ را مقام معظم رهبری دادند که فرمودند تیم مذاکره‌کننده بچه‌های انقلاب هستند. من به عنوان کسی که در حداقل سه تیم مذاکره‌کننده حضور داشتم می‌توانم این ادعا را داشته باشم که هیچ تفاوتی بین نیت و انگیزه و تعهد همه اعضای این تیم‌ها در احقاق حقوق مردم ندیدم.
تعهد و جدیت و هم انگیزه بالایی وجود دارد و هدف هر سه تیم که من در آن‌ها حضور داشتم مشترک بوده است و آن این است که حقوق ایران در استفاده صلح‌آمیز از انرژی هسته‌ای تثبیت شود اما تفاوتی که بوده در نوع رویکردها و نوع برخورد با موضوع مذاکرات است. برخی از این رویکردها در عمل، موجب پیشرفت مذاکرات شده و برخی نشده است. فکر می‌کنم رویکردی که دولت جدید و تیم مذاکره‌کننده جدید اتخاذ کرد موجب پیشرفت سریع مذاکرات شد. این اصلاً دلیل آن نیست که سازشی و کوتاه آمدنی نسبت به حقوق و اهداف مذاکره صورت گرفته است. هدف، کماکان همان است. نوع نگاه و رویکرد ما نسبت به مذاکرات تغییر یافته و مهمترین شاخصه آن این است که رویکرد جدید سعی می‌کند بازی را به صورت برد – برد تعریف کند و نگاه برد – باخت ندارد که یک طرف برنده کامل باشد و طرف مقابل، بازنده کامل. این جواب نخواهد داد. نگاه دولت جدید این است که رویکرد برد- باخت قبلاً جواب نداده و الان هم جواب نخواهد داد و بازی باید به صورت برد- برد تعریف شود. به همین دلیل هم باید هدف مشترک تعریف شود. هدف مشترک یعنی هدفی که وقتی دو طرف به آن می‌رسند هر دو احساس برد کنند و این به معنی امتیاز دادن هم نیست. الان هدف مشترکی که ما تعریف کردیم رسیدن به جایی است که ایران از حقوق کامل خود بهره‌مند است و اطمینان از صلح‌آمیز بودن آن هم ایجاد شده است. خب این برای ما یعنی برد، زیرا به حقوق خود رسیده‌ایم. برای طرف مقابل هم برد محسوب می‌شود زیرا اطمینان یافته برنامه نظامی در کار نیست و بنابراین می‌تواند ادعا کند در مذاکرات برنده شده است. این نوع نگاه جدید باعث شد که مذاکرات جهشی جلو برود حتی تا جایی که در جلسه سوم در مذاکرات اخیر ژنو نزدیک بود به پایان برسیم. مذاکرات با این رویکرد جدید خوب پیشرفت کرده، البته در قدم‌های بعدی ممکن است ما با قسمت‌های سخت مذاکرات مواجه شویم و ممکن است کسانی که درصدد تخریب هستند موفق شوند. الان هم که شاهد فشار لابی‌ها و جریان‌های مخالف مذاکره در امریکا و اروپا هستیم که نشان می‌دهد دشمنان مذاکره و راه حل مسالمت‌آمیز بشدت فعال شده‌اند و درصدد تخریب ریشه‌های رویکرد جدید مذاکرات هستند.
از نظر شما به عنوان یک مذاکره‌کننده ارشد هسته‌ای کشورمان، بن‌بست شکنی در مذاکرات هسته‌ای تا چه اندازه محصول بسته پیشنهادی جدید ایران و تاچه اندازه برآیند تکنیک‌های مذاکراتی تیم جدید است؟پیشرفت را محصول چند عامل می‌دانم مهمترین آن، حضور و مشارکت قوی مردمی است که با حضور گسترده در انتخابات اخیر خود را نشان داد. به تعبیر مقام معظم رهبری حماسه‌ای اتفاق افتاد که یک انرژی و پتانسیل قوی را ایجاد کرد و باعث شد این انرژی در خدمت تیم مذاکره‌کننده ایرانی قرار گیرد. عامل بعدی، نوع نگاه تیم جدید دولت است که با استقبال طرف مقابل مواجه شد و تکنیک‌های مذاکراتی که در اولویت بعدی قرار دارد همه اینها مجموعاً مذاکرات را پیش برده ولی تأکید می‌کنم هنوز زود است قضاوت کنیم. آیا می‌شود به توافق نهایی رسید یا نه، این مسأله در دور‌‌های بعدی مذاکرات ثابت می‌شود.
با توجه به حضور جنابعالی در چند دوره مذاکرات هسته‌ای کنش‌های دیپلماتیک اخیر غرب چه تفاوت‌هایی با دوره‌های قبل دارد؟به همان میزان که دو طرف، جدیت طرف مقابل را دیدند، جدیت نشان دادند. ما همیشه در احقاق حقوق خود جدیت داشتیم ولی در مذاکرات رویکردها اجازه پیشرفت به شکل فعلی را نمی‌داد. این تغییر رویکرد یک شکل واقعی‌تری به مذاکرات داده که مورد استقبال طرف مقابل واقع شده است. باید دانست که 1+5 در مجموعه خود به دنبال حل و فصل مسالمت‌آمیز این موضوع از طریق مذاکره هستند. اصلاً تشکیل شده‌اند که از طریق مذاکره موضوع را حل کنند. بنابراین هرچه ما در یک مسیر مذاکرات جدی قرار بگیریم استقبال می‌کنند. این البته دلیل آن نیست که از زیاده‌خواهی‌های خود صرف نظر کنند بلکه زیاده‌خواهی‌ها این بار در قالب یک روند مذاکراتی مطرح می‌شود. به همین دلیل است که می‌گوییم این یک نبرد دیپلماتیک است. در یک نبرد هر دو طرف می‌خواهند به اهداف خود برسند. بدیهی است که غربیها هم اهدافی را که قبلاً از طریق تهدید نظامی و تحریم‌های اقتصادی می‌خواستند برسند و موفق نشدند حالا می‌خواهند از طریق مذاکره برسند. ما هم که در مقابل تهدید نظامی و تحریم باج ندادیم دلیلی ندارد که اکنون در مذاکرات باج دهیم. یعنی این نبرد سرجای خود قرار دارد، فقط شکل تقابل فرق کرده و در قالب یک مسیر مذاکراتی آمده و دو طرف از این مسیر می‌خواهند به نتیجه دلخواه خود برسند.
همزمان با تحولات امیدبخش مذاکرات، بحث تحریمها و تهدیدها از سوی غرب بخصوص جناح‌های مخالف و تندرو همچنان مطرح است. مثلاً اتحادیه اروپا زمان برخی از تحریمها را تمدید کرده و کنگره امریکا هم تهدید به تصویب دور جدید تحریمها می‌کند، این بحث‌ها شما را نگران نمی‌کند و موضوع مذاکرات را تحت‌الشعاع خود قرار نمی‌دهد؟در یک مذاکره موفق به چند پارامتر مهم احتیاج داریم. از جمله آن‌ها یکی اراده سیاسی، دوم حسن نیت و سوم حرکت در یک فضای مثبت است. فضایی که از تحریکات مختلف و فشارها و تهدیدات متأثر باشد، نمی‌تواند موفق باشد. اظهاراتی که از سوی برخی از طرف‌های غربی مطرح می‌شود و اقداماتی مانند استمرار تحریم را مخل یک فضای مثبت مذاکراتی می‌دانم.امیدوارم طرف مقابل اگر اراده سیاسی دارد که مدعی است دارد، بتواند فضای رسانه‌ای و فشار‌های روانی را کنترل کند.
دو نگاه کلان به تاکتیک مذاکرات وجود دارد، یکی می‌گوید مذاکرات باید برد- برد باشد ولی برخی می‌پرسند مگر می‌شود با کفر بازی برد- برد داشت؟ یک رویکرد دوم هم هست که نه تنها بازی برد – برد بلکه بازی دو سر برد برای ایران است. فکر می‌کنید چرا با وجود این‌که آشکار است این بازی برای ایران برد - برد است، چرا برخی منتقدین اصرار می‌کنند نمی‌توان با غرب بازی دو سر برد داشت؟این‌که افراد مختلف تحلیل مختلف داشته باشند طبیعت یک جامعه سالم است. جامعه‌ای که نشاط سیاسی دارد حتماً تفاوت دیدگاه‌ها در آن وجود دارد. این‌که اگر یک بازی برد- برد با باطل را تعریف کنید به معنی آن است که حق از حق بودن خود صرفنظر کند به نفع باطل، بله این درست نیست، ولی اگر بدون این‌که حق زیر پا گذاشته شود شما بتوانید بازی برد- برد را با طرف مقابل تعریف کنید فکر نمی‌کنم مانعی داشته باشد. بسیاری هم هستند که معتقدند اتفاقاً در تاریخ اسلام هم موارد مشابهی بوده است. مثلاً از صلح حدیبیه مثال می‌زنند که پیامبر اکرم(ص) تغییراتی در پیمان نامه دادند تا مورد رضایت طرف مقابل واقع شود. فی‌الواقع در آنجا یک بردی را برای اسلام می‌دیدند که به خاطر آن حاضر بودند بردی را برای طرف مقابل هم در نظر بگیرند. نمی‌خواهم قضاوت کنم، می‌خواهم بگویم در این خصوص عقاید متفاوت است.
به هرحال ما بازی بردی- بردی را که در موضوع هسته‌ای تعریف کرده‌ایم، بازی‌ای است که در آن لازم نیست کسی بخواهد از حقوق خود صرفنظر کند. بردی که برای طرف مقابل تعریف کرده‌ایم اتفاقاً چیزی است که خودمان هم به آن اعتقاد داریم. آن‌ها نگران سلاح هسته‌ای هستند، ما هم همین نگرانی را داریم. اصلاً این هدف خود ما هم هست زیرا ما فتوا داریم و جزو اعتقادات ما به شمار می‌رود. بنابراین در پاسخ به سؤال شما می‌خواهم بگویم اختلاف نظر است و خوب است که بیان شود تا به پخته شدن بحث‌ها کمک کند ولی این طور نیست که ما فکر کنیم نمی‌شود بازی برد- برد را تعریف کرد.
شما منتقدین، کارنامه هسته‌ای را چگونه دسته‌بندی می‌کنید؟ آیا فکر می‌کنید مواردی از این انتقادات می‌تواند بجا باشد یا این‌که فکر می‌کنید نوعی نگاه سیاسی نسبت به روند مذاکرات دیده می‌شود؟من منتقد داخلی را قطعاً دارای حسن نیت می‌بینم و با انگیزه‌های خدمت بیشتر به اهداف انقلاب و منافع ملی و با دغدغه‌هایی که باید پاسخ داده شود. تقسیم‌بندی هم نمی‌توانم بکنم حتماً ان‌شاءلله همه نیات خیر دارند. ولی منتقدین خارجی را می‌شود تقسیم‌بندی کرد به کسانی که با اهداف مختلف جلوی مذاکرات را می‌خواهند بگیرند. برخی‌ها به دنبال جنگ‌افروزی هستند و چون احساس می‌کنند تنها جایگزین مذاکره، جنگ و درگیری است می‌خواهند منطقه را به آن سمت ببرند. برخی از قدرتمند شدن ایران وحشت دارند و جلوی یک تفاهم هسته‌ای را می‌خواهند بگیرند چون آن را عامل قدرتمند شدن بیشتر ایران می‌دانند. برخی از این‌که ایران از طریق یک راه حل مسالمت‌آمیز پیروز این صحنه شود مشکل دارند و آن را عامل قدرت هر چه بیشتر ایران در منطقه می‌دانند. خلاصه طرف‌های مختلف با نیات مختلف ولی با هدف مشترک نمی‌خواهند ایران پیروز این نبرد سیاسی شود. من فکر می‌کنم که رسیدن به یک تفاهم و توافق سیاسی ناشی از مذاکرات به قدرت منطقه‌ای ایران خواهد افزود. به این دلیل که در یک نبرد سخت اراده‌ها، بعد از 10 سال ایران می‌تواند با خواسته‌های خود که به رسمیت شناخته شدن برنامه هسته‌ای‌اش از جمله غنی‌سازی است، از مذاکرات خارج شود و این یک برد بزرگ برای ایران خواهد بود
