گفت‌و‌گو بادکتر حسن سبحانی اقتصاددان درباره برنامه‌های انتخاباتی‌اش
مجلسی مانند «سنا» می‌خواهیم
مسعود یوسفی: در میان داوطلبان انتخابات ریاست‌جمهوری یازدهم، دکتر حسن سبحانی اقتصاددانی است که تجربه 12 سال حضور در نظام پارلمانی ایران را در کارنامه خود دارد. جایی که در قانون اساسی به عنوان «قوه مقننه» مطرح است و شاید به همین دلیل باشد که او بیش از هر چیز، تمرکز خود را در انتخابات آینده بر روی تحقق شعار «دولت قانون» گذاشته است. سبحانی در گفت‌و‌گو‌ها و مذاکرات مجلس، بارها نشان داده به زیر و بم قانون مسلط است و رخنه‌های قانون‌گریزی را می‌شناسد. از این رو، در گفت‌و‌گو با وی، دو موضوع مهم مورد بررسی قرار گرفت: نخست میزان تاثیرگذاری نظام کنونی پارلمانی در ایران و دوم الزامات دولت آینده در نحوه برخورد با پروژه‌های نیمه‌تمام باقی‌مانده که تعدادشان کم نیست. دانشیار دانشکده اقتصاد دانشگاه تهران در این گفت و گو برای چالش‌های یاد‌شده، راهکارهایی ارائه می‌دهد که قابل تامل است. او معتقد است نظام پارلمانی ایران، به شکل فعلی پاسخگوی تصمیم‌های کارشناسی مورد نیاز نیست. به همین دلیل او بحث مجلسی با کارکرد کارشناسی و موازی مجلس فعلی را پیش می‌کشد و در مقابل این سوال که «آیا مراد وی، لزوم تشکیل مجلس سنا است؟»، می‌گوید که «نام‌ها مهم نیست؛ مهم تشکیل مجلسی است که بتواند فراتر از خواسته‌های استانی و منطقه‌ای نمایندگان روی مشکلات کلان کشور تمرکز کند و از چالش‌های این بخش بکاهد.»
وقتی از «دولت قانون» برای شعار انتخاباتی استفاده کردم منظور من اجرای همه آن چیزی است که به عنوان قانون درآمده و باید اجرایی شود. منطق عقلانی نیز همین را حکم می‌کند. حال اگر کاستی در قوانین کشور وجود داشته باشد می‌توان آن را اصلاح کرد. اگر این کاستی‌ها در جهت اختلال در حوزه‌های اقتصادی باشد، قطعاً نیاز به اصلاح دارد که در این مورد با کمک مجلس این کار انجام می‌شود. اما در مورد سوال شما؛ به نظر می‌رسد بیش از هر چیز، دولت آینده با چالش‌های عمده‌ای مواجه است که از بین آنها هدفمندی یارانه‌ها و مسکن مهر دو چالش بزرگ هستند که به دولت بعدی منتقل خواهند شد. در مورد هدفمندی به نظر می‌رسد که یک اقدام دربردارنده فواید و هزینه‌هایی آغاز شده که البته آثار ناخوشایندی هم بر اقتصاد ایران داشته است. باید در مورد فواید و آثار منفی این قانون، متناسب با وقت و فرصت و در زمان مناسب صحبت و تصمیم‌گیری کرد. مسکن مهر نیز خارج از شمول این قاعده نیست. در این مورد نیز قواعدی وجود دارد و طبق آن باید حرکت‌هایی صورت بگیرد.
اما شما از منتقدان هدفمندی یارانه‌ها و شیوه اجرای آن در دولت بودید. حالا معتقد به ادامه این شیوه هستید؟
خیر، من هنوز هم منتقد قانون هدفمندی یارانه‌ها که در حقیقت قانون افزایش قیمت حامل‌های انرژی است، هستم. چرا که معتقدم در اقتصاد امروز ایران، پرداخت یارانه نقدی به سود کارآمدی تخصیص منابع نیست.
چرا این‌طور فکر می‌کنید؟
چون معتقدم اصلی‌ترین و پر‌اهمیت‌ترین موضوع فعلی اقتصاد ایران «تولید» است. از این رو با هر اقدامی که به افزایش هزینه‌های تولید منجر شود، به صورت منطقی مخالفم. اعتقاد من بر این است که کیفیت خدمات دولتی نیز نباید کاهش پیدا کند. قانون هدفمندی یارانه‌ها در راستای این مسائل باید اصلاح شود و سمت و سوی پرداخت یارانه از شکل «نقدی» به شکل «نقدی و غیرنقدی» تحول پیدا کند و البته اصلاحات بسیاری هم در آن به وجود آید.
یعنی این کمک نقدی و غیرنقدی که می‌گویید به چه صورتی باید ادامه پیدا کند؟
شکل این کمک‌ها می‌تواند تغییر کند. مثلاً کمک به افزایش پوشش بیمه‌های اجتماعی مناسب‌تر از آن است که هر ماه پولی به عنوان یارانه به مردم پرداخت شود.
در مورد مسکن مهر هم می‌توان برنامه‌ای مشابه این داشت؟
مسکن مهر هم همان‌گونه که گفتم از این قاعده مستثنی نیست. مسکن مهر فوایدی در کنار هزینه‌ها داشته است. پیامدهایی از حیث افزایش نقدینگی در اقتصاد ایران داشته که خطرناک است. باید در دولت بعدی تمهیداتی برای بازگشت مطمئن این منابع مصروف‌شده در بخش مسکن به بانک‌ها داشت.
خب این جور راحت هم نمی‌شود گفت که «باید تمهیداتی برای بازگشت منابع داشت» این را قبول دارید که کار سختی است؟
کار آسانی نیست.
اما شما از اصلاح قانون صحبت کردید.
بله، چون دولت مثلاً در بخش هدفمندی یارانه‌ها بیش از منابعی که از اجرای قانون حاصل می‌شد، صرف پرداخت یارانه نقدی کرد. من از ریشه با این شیوه مواجهه با یارانه‌ها که همان ارزان‌فروشی حامل‌های انرژی است، مخالف بودم. الان هم معتقدم که ناکارآمدی در شیوه تخصیص منابع وجود دارد. بدیهی است نظر کارشناس با نظر کسی که دولت تشکیل می‌دهد تا قوانین را اجرا کند، می‌تواند خیلی متفاوت باشد. در موضع دولت، باید مجری قوانین بود و از آن سر باز نزد. اگر می‌گویم اصلاح قانون، منظورم اقدام از موضع دولت است.
قبول دارید که یک وجه مهم مشکلات دولت آینده محدودیت‌های تجاری و تحریم‌های یکجانبه غرب علیه اقتصاد ایران است؟
این وجه مهمی است. اما همه مشکلات نیست. به این موضوع توجه کنید که وقتی دولتی روی کار می‌آید، حتی اگر تحریم‌ها هم وجود نداشته باشد با آثار ناشی از اعمال این تحریم‌های سخت، برای چندین سال مواجه است. چرا که پیامدهای هر اقدامی در گذر زمان ادامه می‌یابد. بگذارید تصویری از وضعیت اقتصادی دولت آینده ارائه دهم. دولت جدید در سال آینده با عدم تعادل عمده‌ای در دخل و خرج خود یعنی «بودجه» مواجه است. هزینه‌هایی که تا حدود زیادی متصلب و انعطاف‌ناپذیر است. درآمدهایی که به واسطه تحریم‌ها و کسادی اقتصاد ایران و کاهش میزان مشارکت اقتصادی و در نتیجه عدم افزایش مالیات در حال کاهش است. ریاضت اقتصادی ناخواسته‌ای برای گذار از وضعیت موجود از طریق کاهش هزینه‌ها باید در دستور کار باشد. به اینها اضافه کنید این نکته را که دولت جدید با حجم بالایی از «انتظارات» مواجه است. انتظارهایی که تا حدودی طبیعی است و همه می‌دانند با آمدن یک دولت جدید مطرح می‌شوند. در این شرایط است که دولت باید با معطوف کردن تمام امکانات خود به سمت تولید و کاهش موانع کسب‌و‌کار، تولید را نه در شعار بلکه در عمل شکوفا کند.
در مورد تحریم‌ها می خواهم چند نکته اضافه کنم. کسی تردید ندارد که هر اقتصادی با موانع کمتر، برای شکوفایی بهتر نتیجه می‌گیرد. این محدودیت‌های بین‌المللی برای اقتصاد ایران، به اقتصاد ما لطمه زده اما لطمه زدن این محدودیت‌ها یک مساله است و تلاش برای رفع مشکلات با وجود این تحریم‌ها، مساله دیگری است. ما که خواهان این محدودیت‌های بین‌المللی برای اقتصاد خود نبوده‌ایم. واقعاً هم برخی کشورها دارند به ایران بی‌مهری می‌کنند. ما می‌گوییم در امور داخلی ما دخالت نکنید البته به واسطه دردسرهای آنها داریم متضرر هم می‌شویم. در کنار آنها دستاوردهایی هم داریم. بنابراین منطقاً در دیپلماسی باید تلاش شود که آثار محدودیت‌های بین‌المللی برای اقتصاد ما کاهش یابد اما این به معنای زیر پا گذاشتن اصول محوری و قانون اساسی که برای سیاست خارجی ما در نظر گرفته شده، نیست. من معتقدم با حفظ همان اصول می‌توان هزینه تحریم را کاهش داد، فقط به دیپلماسی و گفت‌وگوی هوشمندانه نیاز دارد. نکته دیگر اینکه ایران یک اقتصاد 77 میلیون نفری دارد و این اقتصاد خیلی بزرگ است و از نظر جغرافیایی و اقلیمی هم گاهی تا 35 درجه بین مناطق آن اختلاف دما وجود دارد و این واقعاً نعمتی است. تحریم نمی‌تواند اقتصاد بزرگی مثل اقتصاد ایران را آن قدر صدمه بزند که مدیریت اقتصاد از دست برود. این محدودیت‌ها در مقایسه با این اقتصاد بزرگ هرچند اثر منفی دارند اما اثرش تعیین‌کننده نیست و البته مشکل‌آفرین برای آن است. باید تلاش کرد که ملتی با نیروی انسانی که دارد و با تقاضای 77 میلیون نفری، امور خودش را به نحوی سامان دهد که اتلاف منابع آن کم شود و این عملاً باعث کاهش آثار محدودیت‌های بین‌المللی برای اقتصاد ما می‌شود. تحریم یک واقعیت است که ما از آن استقبال نمی‌کنیم اما اصول ما هم مهم است و باید تلاش کنیم با حفظ اصول آثار تحریم را کاهش دهیم و در نهایت با کاهش انگیزه‌های تحریم‌کنندگان مواجه شویم. مذاکره اصولاً امری پذیرفته‌شده است. قانون اساسی ما تاکید دارد که با دول غیر‌محارب کار کنیم. من هم می‌خواهم دولت قانون را دنبال کنم و اصول و مبانی قانون اساسی، گفتمان دولت من خواهد بود. بنابراین تلاش می‌کنم محدودیت‌ها را کاهش دهم.
شما از تغییر رویکرد به مساله یارانه ها صحبت کردید آیا این هدف، صرفاً با ابزار اقتصادی امکان‌پذیر است؟
ابزارهای اقتصادی در این هدف همان‌قدر اهمیت دارد که ابزارهای فرهنگی، سیاسی و متغیرهای دیگری نظیر سیاست خارجی. اما همه این متغیرها و ابزارها باید خود را با این هدف هماهنگ کنند.
فکر می‌کنید با این کار وضعیت اقتصادی بهتر شود؟
من چشم‌انداز را گفتم و اینکه معتقدم اگر این‌چنین شود؛ می‌توان امیدوار بود که وضعیت و شرایط امروز اقتصادی، از اینکه هست بدتر نشود. پس از گذشت مدت زمان معینی امکان هدایت امکانات به سمت ارتقای شرایط اقتصادی فراهم می‌شود. به صراحت می‌گویم که پیچیدگی وسیعی در تولید وجود دارد و نباید افراد فکر کنند با تغییر دولت‌ها یک‌شبه همه چیز درست می‌شود این انتظار واقع‌بینانه‌ای نیست. اگر دولت صورت مساله اقتصاد را درست تعریف کند می‌شود از ادامه روند موجود جلوگیری کرد و به سمت هدف‌ها نشانه‌گیری کرد.
مردمی که به یک کاندیدا رای می‌دهند تا وضعیت معیشتی آنها را بهتر کنند تا این حد منتظر می‌مانند؟
مردم به بی‌قانونی و قانون‌شکنی علاقه‌ای ندارند. دولت مجری قانون است و قانون هم باید کارآمد شود. صحبت کردن با مردم آن‌گونه که سازگار با افکار عمومی باشد، می‌تواند نظر مساعد آنها را برای گذار از مرحله فعلی فراهم کند.
اگر به مردم بگوییم که خبری از افزایش یارانه نقدی نیست و با همین پولی که بابت یارانه می‌گیرید بسازید، فکر می‌کنید چه اتفاقی می‌افتد؟
البته من نگفتم که یارانه نقدی افزایش پیدا نکند. من می‌گویم قانون باید اجرا شود، و آنچه را که قانون ایجاب می‌کند اجرایی شود و اگر با افزایش تولید، افزایش قیمت‌ها را کنترل کنیم عملاً قدرت خرید مردم بهبود پیدا می‌کند. قانون هدفمندی یارانه‌ها باید اصلاح شود تا یارانه‌ها واقعاً هدفمند شود. یعنی به کسانی پرداخت شود که قدرت خریدشان کاهش پیدا کرده و میزان درآمد آنها کفاف زندگی آنها را نمی‌دهد. بحث من انتخاب بین این دو گزینه است: پرداخت بیشتر به طبقات خیلی محروم یا عدم افزایش یارانه نقدی. باید بین این دو یکی را انتخاب کرد؛ و من اولی را می‌پسندم.
به نظر شما کدام‌یک از این دو گزینه بهتر است؟
من سوال شما را این‌گونه پاسخ می‌دهم که بین پرداخت بیشتر به طبقات خیلی محروم و عدم افزایش میزان دریافتی یارانه از بابت افزایش قیمت‌ها، منافاتی وجود ندارد.
شما اعتقاد دارید ابتدا باید قانون هدفمندسازی یارانه‌ها را اصلاح کرد؟
اکنون ما در زمینه خدمات دولتی، به دلیل شیوه اجرای این قانون با افت کیفیت خدمات مواجه شده‌ایم. مثلاً بیمارستان‌های دولتی با هزینه‌های افزایش‌یافته مواجه شده‌اند اما دولت آن سهمی را که از درآمد هدفمندسازی یارانه‌ها قرار بوده به بیمارستان‌ها بدهد نداده است، بنابراین آنها نمی‌توانند کیفیت خدمات خود را حفظ کنند یا آن را ارتقا دهند. مشکلات بسیاری هم بر سر راه تولید است. اینها آسیب‌های این قانون است و باید در جهت رفع این کاستی‌ها، قانون را اصلاح کرد.
شما در دوران حضور خود در مجلس هفتم از مدافعان طرح موسوم به «تثبیت قیمت‌ها» بودید که از افزایش قیمت حامل‌های انرژی جلوگیری می‌کرد. اما حالا از قانونی دفاع می‌کنید که بر اساس آن حامل‌های انرژی گران می‌شود تا عواید این افزایش قیمت به صورت نقدی و غیرنقدی در اختیار مردم قرار گیرد. این موضوع کمی با تفکرات پیشین شما در تناقض نیست؟
من بارها توضیح داده‌ام که آنچه در طرح به غلط مشهور‌شده به «تثبیت قیمت‌ها» دنبال شد؛ عدم افزایش قیمت 9 قلم کالای دولتی بود که از سوی شرکت‌های دولتی انحصاری تولید می‌شد. این طرح هم برای یک دوره خیلی کوتاه بود و قرار بود که اگر دولت استدلالی برای افزایش قیمت داشت؛ لایحه‌ای بیاورد و قیمت را افزایش دهد. این فرض نفیاً و اثباتاً به عدم افزایش قیمت‌ها اشاره نداشت.
من نمی‌خواهم وارد بحث تئوریک شوم، اما در همان زمان هم خیلی‌ها معتقد بودند این کار مجلس پیامدهای زیانباری به همراه داشت.
من هم نمی‌خواهم وارد فضای تئوری شوم. اما توجه کنید آنچه هم‌اکنون اتفاق افتاده و به موجب «یک قانون»، قیمت حامل‌های انرژی افزایش پیدا کرده و به مرحله بسیار اسفبار فعلی رسیده است. محصول تفکر رهاسازی قیمت‌هاست. ضمن اینکه من اعتقاد ندارم باید تلاش کرد تا قیمت‌ها را بلا‌وجه و با استفاده از قدرت انحصاری دولت‌ها افزایش داد.
اما قانون هدفمندی یارانه‌ها این را می‌گوید.
قانون این را برای یک فاصله زمانی پنج‌ساله می‌گوید؛ در این فاصله اتفاقات زیادی می‌افتد. الان دو سال از زمان اجرای هدفمندی یارانه‌ها گذشته است. تا تابستان سال آینده که دولت جدید کار خود را شروع می‌کند دو سال و نیم می‌شود. یعنی زمان کافی وجود دارد تا اقداماتی برای اصلاح این قانون شود.
چه نوع اصلاحاتی؟
این اصلاحات می‌تواند شامل نحوه افزایش قیمت و ... باشد. چنین نیست که دولتی که بر سر کار آمد از نظر قانونی بلافاصله ملزم به افزایش قیمت‌ها باشد. روش علمی هم این را نمی‌گوید. این، منافاتی با رها نساختن قیمت‌ها ندارد. ما در آن طرح هم به دنبال آن بودیم که قیمت‌ها برای یک مدت محدود شش‌ماهه ثابت بماند. الان هم که این اتفاق افتاده است. کثیری از کارشناسان اعتقاد دارند نباید قیمت این حامل‌های انرژی افزایش پیدا کند. اما آنچه قیمت یک لیتر بنزین را از 100 به 400 و 700 تومان رسانده، قانونی است که در مجلس تصویب شده و در حال اجراست. ما در صدد افزایش قیمت آن نیستیم. چون زمان طولانی برای نحوه افزایش احتمالی قیمت حامل‌های انرژی وجود دارد.
اما دولت آقای احمدی‌نژاد معتقد است قیمت حامل‌های انرژی باید بالاتر برود. آن هم نه در آن زمان پنج‌ساله‌ای که شما به عنوان «قانون» از آن یاد می‌کنید.
قصه به این صورت است که به دلایلی که منجر به افزایش نرخ دلار شده و این دلایل عمدتاً غیرموجه و در مواردی موجه است؛ نسبت برابری ریال با دلار به هم ریخته شده و چون در قانون تاکید بر این بوده که حامل‌های انرژی باید به قیمت‌های فوب خلیج فارس که به صورت دلاری محاسبه می‌شود؛ نزدیک شود، به هم ریختن رابطه دلار و ریال به نفع دلار، عملاً موجب تضعیف ریال شده و مسوولان را به این شبهه رسانده که باید قیمت حامل‌های انرژی را بالاتر تعیین کنند. چون ارزش ریال را پایین آورده‌اند. من فکر می‌کنم که برابری دلار و ریال از سازوکارهای عمدتاً غیرموجهی پیروی کرده است. گویی هدف از این ساز‌و‌کارها، افزایش نرخ ارز از 1226 تومان به حدود2500 تومان بود. حالا همه اقتصاد با دلار 2500 تومان در حال سنجیده شدن است. این به حامل‌های انرژی هم محدود نمی‌شود. تمام کالاها با دلار قیمت‌گذاری می‌شود. در مورد خودرو شاهد بودید قیمت‌گذاری آن با دلار 2500 تومان مجاز دانسته شده است. این به معنای آن است که کالاهای تولیدی در درون یک اقتصاد که واحد پول آن ریال است، دلاری محاسبه می‌شود. دلاری شدن اقتصاد، اجازه هر نوع افزایش قیمتی، ولو اینکه غیر‌منصفانه و به هم زننده هر نوع تعادل و کاهش‌دهنده قدرت خرید مردم باشد را می‌دهد. حال آنکه به اصطلاح تثبیت قیمت‌ها می‌گفت که در شش ماه قیمت حامل‌های انرژی ثابت بماند و دولت اگر پس از این مدت استدلالی برای افزایش قیمت داشت، بیاورد. این بدان معناست که قانون مقرر داشته بود که دولت بیاید و استدلال کند به این دلایل خاص، قیمت‌ها فلان قدر افزایش پیدا کند.
شما در مورد «دلاری شدن اقتصاد ایران» صحبت کردید که عمدتاً به دلیل سازوکارهایی بوده است که توضیح دادید. از نظر شما تحریم‌ها در گران‌تر شدن دلار در داخل کشور بی‌اثر بود؟
البته تحریم‌ها در جای خود تاثیر خود را دارد؛ اما معتقدم باید به این بخش هم نگاه دیگری داشت. ببینید، اما به طور کلی وقتی با کاهش فروش نفت و تحریم خدمات به بانک مرکزی مواجه شده‌ایم عرضه ارز هم در اقتصاد کشور کم می‌شود. اما همه دلایل را نمی‌توان با کاهش عرضه ارز مرتبط کرد. از این نظر می‌گویم بخشی از علل گرانی ارز غیرموجه به نظر می‌رسد.
منظور شما از این «علل غیرموجه» گرانی ارز چیست؟
من خیلی شفاف می‌گویم که تک نرخی شدن ارز اگر مقدور باشد، یعنی شرایط سیاسی و اقتصادی امکان کارکرد آزاد عرضه و تقاضا را فراهم کند؛ می‌تواند قابل توجه و مفید باشد. اما شرایط فعلی اقتصاد ایران، شرایط مناسبی برای این کارکرد نیست. شرایط ما تحریم و عدم عرضه کالا و تا حدودی جنگ اقتصادی است. در این شرایط، اعمال «یک نرخ مشخص» برای ارز امکان‌پذیر نیست. نه اینکه بگویم کار خوبی است یا کار بدی است. نه، من اینجا در مقام داوری
نیستم و معتقدم اصلاً امکان این کار وجود ندارد. باید ببینیم که در این شرایط چه سیاست ارزی در راستای هدف‌های اقتصادی ما هست. من هدف اصلی اقتصادی ایران را برای اکنون و دهه‌های آینده، تولید می‌دانم؛ بنابراین با هر نوع تعیین نرخ ارز به صورتی که به تولید لطمه بزند مخالفم. این اقدام در اقتصادی که تا 88 درصد آن واردات مواد اولیه و کالاهای سرمایه‌ای و ماشین‌آلات است، خیلی معنادار است. اما با این شیوه پیشنهادی شما، بازار سیاه ارز به وجود می‌آید.
بازار سیاه ارز تاوان حمایت از تولید در اقتصادی مثل اقتصاد فعلی ایران است. آنهایی که می‌گویند نباید بازار سیاه درست شود؛ باید شرایطی را در اقتصاد به وجود بیاورند که تحریم نباشد. جنگ اقتصادی نباشد. بازار سیاه در شرایط فعلی اقتصاد ایران اجتناب‌ناپذیر است. نمی‌شود صرفاً معطوف به کتاب درسی که می‌گوید رقابت کامل باید حاکم باشد و در رقابت کامل اگر عوامل تولید از یک کشور به کشور دیگر هم جابه‌جا شوند هیچ هزینه‌ای ندارد؛ بگوییم که در هر شرایطی عرضه و تقاضا قیمت ارز را تعیین کند و کشور هم همان را رواج داده، حمایت کند. ما نمی‌توانیم شرایط فعلی را به شرایط آرمانی تسری بدهیم.
آقای دکتر اگر اجازه بدهید قدری به ساختار روابط میان دو قوه مقننه و مجریه در مبحث قوانین بپردازیم. شما با تجربه بالای خود به واسطه حضور در مجلس، در ابتدای گفت‌و‌گو از وضعیت اجرای قوانین در ایران صحبت کردید. فکر می‌کنید مشکل قوانین کشور در کجاست؟ این ناکارآمدی به قوانین مجلس باز می‌گردد یا دولت است که قوانین را به درستی اجرا نمی‌کند؟
ما یک کشور در حال توسعه هستیم و من به صراحت عرض می‌کنم که کشور در حال توسعه همان‌گونه که ویژگی‌هایی مثل افت کارایی، کیفیت پایین برخی از محصولات، بیکاری، تورم و ... را دارد در نوع مدیریت و قانونگذاری و امور قضایی خود نیز ویژگی‌های جوامع پیشرفته را ندارد. این یک واقعیت است که باید مورد توجه قرار گیرد. تجربه طولانی من در مجلس نشان می‌دهد که لوایحی که از طرف دولت می‌آید عمدتاً با تغییرات کمی از تصویب مجلس می‌گذرد. اگر لوایح کم و مورد نیاز و به ویژه برخوردار از کارشناسی و سیستماتیک باشد یعنی در لایحه وجوه مختلف پدیده دیده شده باشد در مجلس معمولاً با تغییرات کمی مصوب می‌شود. البته استثنا هم وجود دارد. یکی از مسائل مربوط به قانون خوب به لایحه خوب بر می‌گردد. این نکته مهمی است. مساله دیگر بر می‌گردد به طرح‌هایی که نمایندگان مجلس تنظیم می‌کنند. یکی از یافته‌های تجربی من این است که نظام ارتباط دولت با مجلس بسیار ناکارآمد است، و این قسمت را دولت باید متحول کند تا بتواند طرح‌های نمایندگان را نیز به سهم خود از افزایش کارآمدی برخوردار کند. الان هر وزارتخانه و حتی سازمانی معاون امور مجلس و یا مدیر کل امور مجلس دارد و متناسب با اینکه چه موضوعی به صورت طرح و یا لایحه در دستور کار کمیسیون‌های مجلس هست معاونی که آن موضوع مربوط به وزارتخانه اوست در بحث از طرف دولت صحبت می‌کند و عمدتاً از وزارتخانه‌ای که نماینده آن محسوب می‌شود طرفداری می‌کند. ممکن است این طرح بار مالی وسیعی داشته باشد و سیستم بودجه و امور اقتصادی کشور نتواند آن را تایید کند ولی آن فرد چون به وزارتخانه خودش مربوط می‌شود از آن دفاع می‌کند. اگر دولت با تحول در این نظام رابطه پارلمانی دولت و مجلس، یک مجموعه سیستمی کارآمد درست کند که کسی که در بخش فرهنگی وارد بحث می‌شود لزوماً وجه فرهنگی را نبیند و مثلاً وجه بودجه‌ای آن را هم مورد نظر داشته باشد، حتماً به ارتقای آن طرح کمک می‌کند. من می‌خواهم بگویم راه‌هایی برای ارتقای کیفیت قوانین که یا به صورت لایحه و یا به صورت طرح مطرح می‌شود وجود دارد. اگر بعد از همه این موارد، مصوبه‌ای تبدیل به قانون شد دولت ملزم به اجرای آن است و البته معتقدم دولت باید مدام از قوه قضائیه بخواهد که وظیفه خود را در نظارت بر حسن اجرای قوانین در دستگاه‌های دولتی در جهت بالا بردن کیفیت اجرای قانون، عملیاتی کند. یعنی این تلقی نباید باشد که دولت بگوید به عدم اجرای قانون در دستگاه‌های دولتی ایرادی گرفته نشود. اصولاً مجلس قانون وضع می‌کند و دولت هم باید اجرا کند و قوه قضائیه دائم باید بر خوب اجرا شدن این قوانین نظارت کند. حاصل این نظارت‌ها می‌تواند شناخت کاستی‌ها و نقاط قوت و اقدام برای اصلاح قوانین هم باشد.
یعنی در نگاه کلان، اصلاح قوانین در ایران به اصلاح قانون بالادستی مانند قانون اساسی نیاز ندارد؟
من الان در ساختار نهادهای حاکمیتی موجود صحبت می‌کنم و روابط بین قوا را به این صورت مطرح کردم. ممکن است دولت و یا هر نهاد دیگری جدای از سازوکارهای موجود فعلی و نهادهای قانونی و تثبیت‌شده فعلی در قانون اساسی، به واسطه تجربیات و مطالعات خود، راهکارهایی برای اعمال اصلاحات در قانون اساسی داشته باشند. نحوه اعمال این راهکارها را نیز قانون اساسی در اصل 177 تعیین کرده است. یعنی یک مقوله‌ای است که در اختیار دولت نیست. اما دولت هم می‌تواند آن موارد را به مقام رهبری پیشنهاد دهد و اگر ایشان به این نتیجه برسند که نیاز به اصلاح دارد پس از مشورت با مجمع تشخیص مصلحت نظام، رئیس‌جمهور را در خصوص آن موارد اصلاحی و یا ترمیمی قانون اساسی برای تشکیل شورای بازنگری قانون اساسی مامور می‌کنند. این کار دولت نیست. اما دولت نیز مثل سایر قوا می‌تواند به رهبری پیشنهاد دهد. طریقش هم در اصل 177 است.
آیا با استفاده از مکانیسم فعلی مجلس نمی‌توان قوانین را کارآمد کرد؟
عرض می‌کنم که به هر حال در کشور در حال توسعه موانعی وجود دارد که امور با کارآمدی کامل صورت نمی‌گیرد. اما وقتی از قانون صحبت می‌کنیم فقط به مجلس بر‌نمی‌گردد. ما به عنوان گفتمان، اصول و مبانی قانون اساسی را گفتمان خودمان انتخاب کرده‌ایم. وقتی می‌گوییم دولت قانون، یعنی گفتمان این دولت، اصول و مبانی قانون اساسی است. این نیازی به قانون جدید ندارد. در این قانون ما فصل حقوق ملت را داریم. وقتی از قانون حرف می‌زنیم معنایش این است که اصول مربوط به حقوق ملت باید توسط دولت اجرایی شود و همچنین توسط دیگرانی که موظف هستند. یا در این قانون فصل مربوط به شوراها وجود دارد که اختیار می‌دهد شوراها در شهرستان‌ها و شهرها با رعایت اصول وحدت ملی و تمامیت ارضی و نظام جمهوری اسلامی و تابعیت حکومت مرکزی بر امور خودشان نظارت کنند و ده‌ها اصل دیگر که در قانون اساسی است. ما باید برویم اینها را اجرایی کنیم. یعنی از ظرفیت‌های قوانین مترقی مثل قانون اساسی بیشتر استفاده شود. وقتی از قانون حرف می‌زنیم معنایش این است که ضمن احترام برای دیدگاه‌ها و سلایق مختلف، آنچه حرف آخر را در اداره امور کشور می‌زند قانون است. این نوعی یکپارچگی و همگرایی در مسائل مختلف ایجاد می‌کند. دولت مجری قانون است و مجلس قانونگذاری می‌کند. قوانین موجود هم مشخص است. هیچ وقت هم بی‌نیاز از این نیست که قوانین را اصلاح کند. قوه قضائیه هم وظیفه دارد بر حسن اجرای قوانین نظارت کند. همان قدر که بر اجرای قانون مجازات اسلامی نظارت دارد در مورد قانون برنامه پنجم هم باید نظارت کند.
اما این کار را همین الان هم مجلس با استفاده از نهادهای نظارتی مانند دیوان محاسبات انجام می‌دهد.
هیچ کدام از این نظارت‌ها مانع از وظایف قانونی قوه قضائیه نیست. نظارت‌های مجلس نظارت‌های بازخواست‌گونه است که به صدور حکم قضایی منجر نمی‌شود. این یک سیستم است که یک جا قانونگذاری می‌کند، یک جا اجرا می‌کند و یک جا ناظر بر حسن این اجراست. اگر این سه با هم کار نکنند در آن اخلال ایجاد می‌شود.
و اگر قانونگداری ضعیف باشد چه اتفاقی می‌افتد؟
در این صورت به همان نسبت در اجرا کاستی وجود خواهد داشت. اگر مسیر مشخص باشد و این اعتقاد وجود داشته باشد که اداره کشور از مسیر قانون می‌گذرد اقداماتی انجام می‌شود که کارآمدی این شیوه‌ها بالا برود.
خیلی‌ها اعتقاد دارند به واسطه مکانیسم موجود در انتخاب نمایندگان مجلس، نوعی از ناکارآمدی در وظایف مجلس به وجود می‌آید. نمایندگان از حوزه انتخابیه‌ای می‌آیند که باید به خواسته‌های مردم پاسخ دهند. در واقع نگاه کلان به ابعاد مختلف یک قانون از آنها سلب می‌شود. چون نگاه منطقه‌ای به قانون وجود دارد. برای حل این معضل، از دیدگاه شما باید چه راهکاری داشت؟
باور من بر این است که اگر در کشور ما، پس از طی مراحل پیش‌بینی‌شده در قانون اساسی، در کنار مجلس شورای اسلامی، مجلسی از نخبگان، مجربان و کسانی که واجد ویژگی‌های تعریف‌شده‌ای باشند داشته باشیم که لااقل برخی از مصوبات مجلس را قانوناً مورد بررسی و تصویب قرار دهند؛ در آن صورت بر قوام و استحکام و کارآمدی قوانین موجود افزوده می‌شود و مجری را در اجرا با هزینه‌های کمتر و قوه قضائیه را در نظارت با سهولت بیشتر مواجه می‌کند و بدیهی است که منافع آن هم متوجه ملت می‌شود.
یعنی دو مجلس به صورت همزمان فعالیت کند؟
بله، همین طور است.
این چیزی که شما می‌گویید شباهت بسیاری با مجلس «سنا» در کشورهای دیگر دارد. این طور نیست؟
بر سر اسم این مجلس می‌توان به توافق رسید. این بستگی به نظر رهبری و شورای بازنگری قانون اساسی دارد. اما مهم این است که کسانی واجد شرایط داوطلب شدن در این مجلس باشند که دارای ویژگی‌هایی باشند که برآیند اعمال آن ویژگی‌ها، قوانین کارآمد و مترقی باشد.
در جریان تعامل میان مجلس و دولت، اختلافاتی بین قوا پیش آمد، به خصوص بین قوای مجریه و مقننه که برخی معتقدند این اختلافات را شاید بتوان از طریق بازگشت به نظام پارلمانی و نخست‌وزیری حل کرد، شما معتقد به این موضوع هستید؟
من در شرایط فعلی ایران نظام پارلمانی را به این معنا که مجلس رئیس‌جمهور را تعیین کند کارآمد نمی‌بینم.
چرا؟
چون ما کشوری هستیم که احزاب فعال و دارای سابقه نداریم. من این را ضمن احترام به احزابی که هم‌اکنون فعالیت می‌کنند؛ می‌گویم. چون وجود احزاب برای کشوری که پارلمان دارد، ضروری است اما این موضوع هم قابل کتمان نیست که تبلور حضور احزاب در هنگام انتخابات است. شما کمتر می‌بینید که حزبی در چهار سالی که یک دولت بر سر کار است، در امور مختلف اظهارنظر کند، بنابراین ما از نظر حزبی ضعیف هستیم و در کشوری که از نظر حزبی ضعیف است، اصولاً مجلس از مزایای یک نظام حزبی برخوردار نیست و دچار تشتت است و افراد بر حسب تشخیص روزشان تصمیم می‌گیرند و کار انتخاب رئیس‌جمهور را به مجالسی از این دست واگذار کردن، کارآمدی را رقم نمی‌زند، البته اگر توسعه کشور ان‌شاءالله بیشتر شود، به نحوی که برخی از این کاستی‌هایی که عرض کردم، به صورت نهادی حل شود، آن موقع معنادارتر می‌شود که به عملیاتی کردن این مقوله‌ها بیشتر فکر کنیم.
آقای دکتر این گفت‌و‌گو در فضای پایان سال منتشر می‌شود و به هر حال سال سختی بر اقتصاد گذشته است. شما در این گفت‌و‌گو تصویری از شرایط موجود اقتصاد ایران ارائه کردید. پیش‌بینی شما از اقتصاد سال آینده چیست؟
ببینید، در یک نگاه کلی شاخص‌های اقتصادی روند نگران‌کننده‌ای دارد. نرخ تورم، بیکاری و حجم نقدینگی از یک طرف و مشکلات درآمدی بودجه از طرف دیگر به منزله یک موتور عمل می‌کند که سرعت اولیه‌ای در ایجاد گرفتاری به اقتصاد ایران داده است. عقل تایید می‌کند که هیچ دولتی نمی‌تواند در کوتاه‌مدت جلوی این حرکت شتابان را بگیرد. شاید شرایطی که به لحاظ تحریم در آن هستیم و سیاست‌های اقتصادی داخلی که منجر به کاهش قدرت خرید مردم شده از نظر عاطفی و حتی عقل حکومتی یک کمک موردی به طبقاتی از مردم را ایجاب بکند. اما این به معنای خنثی بودن آثار ناشی از نقدینگی ایجاد‌شده از طریق این کمک نیست. مگر اینکه فرض کنیم تمامی این میزان دلار از طریق بازار مبادلات ارزی به بخش خصوصی فروخته خواهد شد و نقدینگی جدیدی ایجاد نمی‌شود. در حال حاضر ما با جامعه‌ای مواجهیم که از یک طرف اقداماتی در آن صورت گرفته که به کاهش بیشتر قدرت خرید مردم انجامیده است و نظام به این نتیجه رسیده است که به مردم پرداختی مختصری داشته باشد. از جمله همین کمک موردی حدود 100هزار تومانی برای هر نفر که مجلس و دولت بر سر آن به تفاهم رسیده‌اند. از طرف دیگر با «بسته‌های معیشتی»، آنها را ناخواسته مورد «بی‌احترامی» قرار می‌دهیم. برای سال آینده من اعتقاد دارم همان‌گونه که همه مشکلات اقتصادی ناشی از عوامل اقتصادی نیست؛ راهکار کاهش این مشکلات نیز صرفاً در عوامل اقتصادی خلاصه نمی‌شود. یک نکته مهم اینکه باید با جامعه «رو‌راست» بود و صادقانه و صریح، وضعیتی را که در آن به سر می‌بریم برای مردم توضیح دهیم و از آنها برای کاهش این مشکلات کمک بطلبیم.
یعنی یک نوع رفراندوم در این باره برگزار کنیم؟
این می‌تواند یک نوع «تنویر افکار» باشد. منظورم رفراندوم به آن معنا نیست. اما اگر جامعه، اطلاعات داشته باشد، بهتر می‌تواند تصمیم بگیرد. الان کمبود اطلاعات حتی برای من که معلم اقتصاد دانشگاه هستم هم وجود دارد. من معتقدم مردم در قبال رفتار اطلاع‌رسانی صادقانه، برای تخفیف این مشکلات و صرفاً برای ایجاد یک فرصت که دولت بتواند راهکاری در کوتاه‌مدت بیابد، همکاری می‌کنند. من نمی‌خواهم بگویم به مردم بگوییم که هیچ کاری نکنند. باید صادقانه به مردم گفت گره‌هایی بر مسائل اقتصادی ما زده شده است، فرصتی بدهید که این گره‌ها کورتر نشود تا به واسطه اقداماتی که می‌شود این گره‌ها به تدریج باز شود. من به صراحت می‌گویم وعده و وعید گشایش شرایط خوب اقتصادی و درمان خیلی کوتاه‌مدت وضعیت متغیرهایی مثل تورم و بیکاری، از طرف هر کسی داده شود واقع‌بینانه و صادقانه نیست.
از نظر شما با توجه به تخریب سازمان‌ها و نهادهای مختلف برنامه‌ریزی و اقتصادی کشور بهبود وضعیت اقتصادی کشور چقدر طول می‌کشد؟
من چون معتقدم که تولید باید اصلی‌ترین محور مورد توجه باشد در این راستا به تامین سرمایه برای تولید کنندگان به شیوه‌های غیر ربوی و غیر مبتنی بر بهره می‌اندیشم. مساله‌ای که جزو قوانین مصوب در کشور هم هست. اعتقادم این است که حداقل نیمی از عمر دولت جدید باید صرف فراهم شدن زمینه‌های فرهنگی و اقتصادی و آمادگی مردم برای تغییر برخی از ریل‌هایی شود که اقتصاد فعلی ایران را از فضای غیر‌مولد فعلی، به سمت یک اقتصاد تولیدی هدایت کند.
یعنی منابعی در بانک‌ها برای این کار باقی مانده است؟
الان نمی‌شود دقیق و با اجزای کارشناسی صحبت کرد. من اعتقادم این است که یکی از ادله‌ای که مولد وضعیت موجود است ندانم‌کاری تئوریک هم هست. فکر می‌کنم اگر دولت یک برنامه شفاف غیر‌مطول و ناظر به رفع تعداد کمی از عمده‌ترین ادله اخلال در تولید و اقتصاد کشور داشته باشد شرایط به تدریج خودش را با آن تطبیق می‌دهد. مهم این است که دولت بداند کجا هست، و چه شرایطی بر کشور حاکم است و می‌خواهد به کجا برود. این گذار به لحاظ امکانات کشور باید واقع‌بینانه باشد؛ یعنی آرمانی و دست‌نیافتنی نباشد. در مورد بانک‌ها هم باید ورود پیدا کرد و وضعیت آنها را شناخت. الان یک سیستمی دارد کار می‌کند اگر برنامه تدوین‌شده دولت، با اصلاحات کارشناسانه و ضروری، دنبال شود به تدریج نهادها خود را تطبیق می‌دهند. اما اگر ما در میان‌مدت و بلند‌مدت ندانیم به کجا می‌خواهیم برویم، در گرداب روزمرگی، برایمان شرایطی حادث می‌شود که آشفتگی اقتصادی را تشدید می‌کند.
فکر می‌کنید اقتصاد بدون ربا شدنی است؟
اگر اقتصاد بدون ربا امکان‌پذیر نبود، خداوند نمی‌فرمود؛ پس عملی است و اگر عملیاتی نشده، باید آسیب‌شناسی شود. ابتدا باید ببینیم موضوع همین بوده یا نه؟ بعد باید آسیب‌شناسی شود که مشکلاتش به چه صورت است، البته کار ساده‌ای نیست، مهم این است که دنبال شود.
به نظر شما می‌شود در چهار سال چنین کاری را انجام داد؟
همان گونه که گفتم هر کس بخواهد دولت تشکیل دهد و به این اعتقاد داشته باشد که در مدت کوتاهی مشکلات اقتصادی و غیره را بر‌طرف می‌کند، نگاه واقع‌بینانه‌ای ندارد. ما با وضعیتی مواجه هستیم که گره‌های زیادی به مساله‌های اقتصادی و اجتماعی ما بسته شده است. زمانی لازم است تا از کورتر شدن این گره‌ها جلوگیری شود تا فرصت برای باز کردن این گره‌ها فراهم شود. این نکته را باید مورد نظر قرار داد و نگاه واقع‌بینانه به قضایا داشت و انتظارات غیر‌قابل عمل را مطرح نکرد.
