احمد خرم: روحانی توان ایجاد «تغییر» دارد، روند اقتصاد بهبود می یابد

‌ کشور از نظر مدیریتی اکنون در چه جایگاهی قرار دارد؟

مدیریت کشور تا قبل از دولت آقای احمدی‌نژاد تحولاتی را به خودش دید. تا پیش از ایشان از منظر جناح‌های سیاسی مدیریت یکدست بر کشور حاکم نبود، در هیچ‌یک از شوونات تصمیم‌سازی و تصمیم‌گیری و اجرا. ارکان مختلف نظام چرخشی بود و مدیران هر دو جناح در دستگاه اجرایی کشور حضور داشتند و همه مدیران اجرایی در ارکان مختلف نظام نیز جای داشتند.
اگر یک مدیر از دستگاه اجرایی کنار می‌رفت در یکی دیگر از ارکان نظام مثل شهرداری، صداوسیما، قوه‌قضاییه و... مشغول به فعالیت می‌شد. از هشت سال پیش در زمان آقای احمدی‌نژاد مطرح شد که یکدست‌سازی، مشکلات کار را کاهش می‌دهد و درگیری‌ها و تنش‌های کاری را کم می‌کند و دیگر نیرویی صرف خنثی‌کردن توان یکدیگر نمی‌شود. اما در حقیقت این کار اشتباه بود و نشانه عقلانیت این است که از هر نیروی مفیدی در ساختار استفاده کنیم یعنی عقلانیت بیسیک (پایه‌ای) این را می‌گوید. حتی اگر نیرو کم آوردیم باید از خارج از مرزها هم نیرو جذب کنیم. امروز می‌بینیم در کشورهای مختلف جهان صرفا به مدیران خودشان اکتفا نمی‌کنند مثلا الان در اروپا و آمریکا مدیران ژاپنی و کره‌ای هم جذب صنعت می‌شوند.

‌ این توضیحات شما بر اساس علوم مدیریتی قابل تعریف و بررسی است اما مساله اینجاست که دولت فعلی ریشه این علوم را غربی و برپایه مقتضیات غرب می‌داند در حالی که معتقد است ایران باید راه متفاوتی برود.

اگر بخواهیم علم مدیریت و علم سیستم‌ها و ساختار را غربی و شرقی کنیم این کار پشت‌پازدن به علم و دانش بشر است. دنیا در مسیر حرکت خودش به نظریه‌ها، راهکارها و تکنیک‌های جدید می‌رسد و اگر بخواهیم این تجارب را نفی کنیم در حقیقت در دنیا را به روی خودمان بسته‌ایم.

‌ الگوی جایگزین نداریم؟

نه اگر هم ادعا کنیم چنین جایگزینی داریم، نوعی خودفریبی کرده‌ایم و غرور بیجاست که به کارها لطمه می‌زند. مسایل علمی و دستاوردهای بشر در تولید دانش مرز نمی‌شناسد. تولید، توزیع و استفاده از دانش مرزبردار نیست. تنها ادعای ما می‌تواند این باشد که ما یک خاستگاه‌های بومی داریم و مسایل علمی را بومی‌سازی می‌کنیم و بعد استفاده می‌کنیم.
به‌عنوان مثال مدیران ما خصوصیات خاصی دارند که در اروپا وجود ندارد مثل حس «حسادت» در بین مدیران. پدیده‌ای که در هیچ کشور دیگری در این حد و اندازه وجود ندارد و ما باید در کاربرد علوم مدیریتی این مساله را لحاظ کنیم که حسادت در اینجا عنصر شکننده‌ای است یعنی آن مساله علمی را طوری به‌کار بگیریم که پاسخگوی نیاز و شرایط ما باشد.

‌ یکی از ویژگی‌های رفتاری احمدی‌نژاد این بود که گویا برای پویایی انقلاب – به‌زعم خودشان- به یک نوع «انقلاب در انقلاب» یا «تسویه از درون» معتقدند، نظر شما چیست؟

بله ایشان 10، 12هزار مدیر باتجربه را حذف کرد و به جایش عده‌ای کم‌تجربه را جایگزین کرد! من الان بخش خصوصی هستم و برای جا انداختن یک مطلب ساده باید بنشینم ساعت‌ها با مدیرکل و معاون وزیر بحث کنم دست آخر هم شاید به نتیجه نرسم! یعنی آنان حرف و دستورالعمل‌های کارشناسی را کمتر متوجه می‌شوند. این است که نیروی جدید را بیاوریم بنشانیم کنار کارشناس قدیمی و مدیر باسابقه تا تجربه منتقل شود.

‌ چالشی که احمدی‌نژاد با روسای‌جمهور و مدیران پیش از خودش احساس می‌کند، دوسویه و واقعی است یا خیر؟

ببینید در مناظره نامزدها آقای حدادعادل مطلبی را بیان کرد که کسی جواب او را نداد، وقتی آقای عارف گفت آقای احمدی‌نژاد نیروهای اصلاحات را کف‌بر کرد، آقای حداد گفت این عمل احمدی‌نژاد پاسخ هشت سال قبلش بود که شما اصلاح‌طلبان درو کردید، من می‌خواهم بپرسم آقای حدادعادل، در دوره اصلاحات کدام آدم اصولگرایی در نظام بیکار بود؟! ممکن است نیروی اصولگرایی از دولت رفته باشد اما بلااستثنا همه‌شان در یکی از ارکان نظام مشغول به کار بودند و هیچ‌کدامشان بیکار و خانه‌نشین نبودند. اما در هشت سال دولت احمدی‌نژاد کلا مدیران را بیکار و خانه‌نشین کردند. تفاوت این است
 نکته دیگر اینکه از اول انقلاب تا دولت احمدی‌نژاد اکثر نیروهای اصولگرای مطرح فعالیت‌های اقتصادی داشته‌اند در حالی که اصلاح‌طلبان صرفا به‌دنبال کارهای اجرایی و مجلس و این حرف‌ها بودند. برای روشن شدن این مطلب یک پیشنهاد دارم. از اول انقلاب تا الان 500نفر از اصولگرایان و 500نفر از اصلاح‌طلبان رده‌بالای مدیریتی را فهرست کنیم و اموال خودشان و بستگان درجه‌یک و دو و مباشرینشان را قبل و بعد و حین مسوولیت حسابرسی کنیم تا تفاوت دارایی اینها را ببینیم و معلوم شود چه خبر است.

‌ در عرصه مدیریت طبیعتا همیشه نیروی معترض وجود دارد، نگاه شما به مقوله مدیریت نقد و اعتراض و چگونگی برخورد با نیروهای منتقد و معترض چیست؟ کما اینکه یکی از دلایل تسویه‌های متعدد دولت احمدی‌نژاد هم برنتافتن نقد و اعتراض بوده است.

آقای احمدی‌نژاد آستانه تحمل بسیار پایینی دارد و البته این مشکل خیلی از اصولگرایان است. اغلب آنان اصلا اعتراض و نقد مشفقانه و حتی نقد همراه با راهکار را هم برنمی‌تابند. در سال اول دولت آقای احمدی‌نژاد 54 اقتصاددان به ایشان نامه نوشتند، با آنها جلسه گذاشت حرف‌هایشان را شنید و کار خودش را انجام داد! الان مشخص شد که آن اقتصاددان‌ها از روی دلسوزی، علم و دانشی که داشتند و از روی عقلانیت آن حرف‌ها را می‌زدند و امروز تمام اتفاقاتی که آنها برای اقتصاد پیش‌بینی می‌کردند به وقوع پیوسته. حتی نقدی که در راستای منافع ملی است را هم تحمل نمی‌کنند.

  با توجه به شرایط امروز فکر می‌کنید این ضعف نقدپذیری و آستانه پایین تحمل برخی اصولگرایان از هشت‌سال پیش تا امروز تغییری کرده؟

بله من فکر می‌کنم شرایط اجتماعی افراد و گروه‌ها را وادار به نقدپذیری می‌کند. در دولت اصلاحات یک نفر را پیدا نمی‌کنید که به‌خاطر مخالفت و نقد و اعتراض به آقای خاتمی و دولتش آسیب دیده باشد.

‌ پیروزی آقای روحانی از دید شما شکست آقای احمدی‌نژاد است یا ناکامی اصولگرایان؟ به‌عنوان مثال نظر برخی مانند رضایی این است که این نتیجه به معنای ناکامی اصولگرایان بود و مردم به آنها یک «نه» بزرگ گفتند.

من فکر می‌کنم مردم چهار سال است به این نتیجه رسیده‌اند که اصولگرایی شکست خورده البته یک مدتی از صحنه کنار کشیدند و با یک حرکت مدنی دوباره برگشتند و این انتخابات را آفریدند. مردم اول یک گام به عقب برداشتند که هزینه‌هایشان کم شود سپس دو گام به جلو برداشتند. مردم پاسخشان را پای صندوق دادند. این انتخابات نشان داد که با فعالیت مسالمت‌آمیز و با تکیه بر آگاهی مردم می‌توان به پیش رفت و اگر هم کسی بخواهد، احیانا، چشم بد به رای مردم داشته باشد فضای مردمی آنچنان علیه او سنگین می‌شود که به بن‌بست می‌رسد.

‌ همزمان با این دوره انتخابات ریاست‌جمهوری انتخابات شوراهای شهروروستا نیز برگزار شد، برخی معتقدند دلیل سر کار آمدن پدیده‌ای مانند آقای احمدی‌نژاد، اشتباهات اصلاح‌طلبان در شورای شهر اول و شکست آنان در دومین انتخابات شوراها بود که باعث شد تیم آبادگران آقای احمدی‌نژاد را به کرسی شهرداری تهران برساند و رویدادهای بعدی رخ داد.

آقای خاتمی از عملکرد دوره اول شورای شهر تهران راضی نبودند چون شورا جای فعالیت سیاسی نیست شورا جای فعالیت‌های فرهنگی و اجتماعی و عمرانی حوزه شهری است. آقای خاتمی کمی از این بابت مکدر بودند من در دولت به ایشان گزارش دادم که چرا نسبت به این دستاورد بزرگ دولت اصلاحات اینقدر بدبین هستید؟ دستاوردهای این شورا را در آن جلسه برشمردم؛ یک اینکه 107هزارنفر با قانون و مقررات آشنا شدند که پیش از این بیگانه از قانون بودند و کار خودشان را می‌کردند اما به‌واسطه این کار مدیریتی مجبور شدند با قوانین جاری مملکت آشنا شوند.
دوم اینکه بار دولت به دوش شوراها گذاشته شد، یک برون‌سپاری که برای دولت بسیار مثبت بود. سوم اینکه 107هزارنفر یار شوراها متوجه شدند که یک من ماست چقدر کره دارد یعنی سطح توقعات مردم از دولت متوازن شد.
 چهارم اینکه ما فکر می‌کردیم شوراها ملاحظه مردم را می‌کنند و عوارض کمتری دریافت می‌کنند اما دیدیم که بودجه شهرداری در عرض یک‌سال دو برابر شد! یعنی مردم با شوراها همکاری بیشتری داشتند تا با دولت. پنجم اینکه برنامه و بودجه شهرداری‌ها منظم‌تر شد. ششم نظارت بر پروژه‌های عمرانی بیشتر شد یعنی شوراها آمدند کمیته‌های فنی و اجرایی تشکیل دادند و از نیروهای متخصص شهروروستا استفاده کردند بنابراین نظارت بر پروژه‌های خدماتی و عمرانی بیشتر شد.
هفتم سطح تحصیلات شهرداران از میانگین فوق‌دیپلم به میانگین لیسانس رسید یعنی باعث شد سطح دانش شهرداران هم پیشرفت کند. وقتی این هفت دستاورد مهم را خدمت آقای خاتمی گفتم، ایشان به‌شدت خوشحال شد. گفتم فرزندی به‌دنیا آورده‌ایم با هفت ویژگی بسیار مثبت؛ حالا اگر یکی آمده در شورای شهر تهران مسایل را سیاسی کرده نباید این دستاوردهای مهم را نادیده بگیریم.

‌ اگر موافق باشید به بحث انتخابات ریاست‌جمهوری برگردیم، ظاهرا شما از کسانی بودید که پیروزی انتخاباتی روحانی را پیش‌بینی کرده بودید...

بله. من گفته بودم چنانچه انتخابات رقابتی برگزار شود امکان ندارد اصولگرایان پیروز شوند.

‌ و امیدوار بودید که این اتفاق رخ دهد؟

من فکر می‌کردم این‌بار نمی‌توانند خیلی از اقدامات دوره گذشته را انجام دهند به این دلیل که اصولگرایان قبلا یکپارچه بودند اما این‌بار اختلافات شدیدی با یکدیگر داشتند.

‌ تا چه اندازه این اختلافات واقعی است؟

اولش واقعی نبود یعنی آمدند میان خودشان اپوزیسیون از درون درست کنند، اما بعد سر منافع اختلاف ایجاد شد و این اختلاف‌ها واقعی شدند. درگیری‌ای که در منافع شخصی و گروهی ریشه داشت. اتفاقا یکی از ضعف‌های بزرگشان همین است که اغلب آنان، منافع ملی را نادیده می‌گیرند نگاهی که امروز محکوم به شکست است.
ابتدا که با هم به تقابل افتادند، فکر کردند طراحی شده و قابل کنترل است اما بعد که اختلاف‌ها بالا گرفت از کنترلشان خارج شد و شروع کردند علیه یکدیگر افشاگری کردند و... مردم هم خوب تشخیص دادند چه خبر است و به آنها پشت کردند.

با پیروزی آقای روحانی قیمت طلا و ارز سقوط کرد و ارزش سهام در بورس صعودی شد، بازتاب‌های بین‌المللی هم مثبت است و در داخل مردم خوشحالند، اما واقعیاتی نیز وجود دارد. اقتصاد بحران‌زده است و مشکلات دیپلماسی به‌سادگی قابل حل نیست. و انبوه مطالبات سیاسی- اجتماعی داخلی هم وجود دارد. به‌طور کلی شرایط را نسبت به دوران آقای خاتمی چطور می‌بینید؟

من چهارماه پیش رسیدم خدمت آقای خاتمی. بحثی داشتیم که الان در چه زمینه‌هایی مشکل وجود دارد؛ مشکل اقتصادی، معیشتی، تحریم‌ها و... در آن تاریخ بحث بود که آقای خاتمی کاندیدا شود. به ایشان عرض کردم اگر شما یا آقای هاشمی بیایید اولین‌کاری که در سه‌ماه اول در زمینه بین‌المللی می‌توانید انجام دهید این است که استراتژی غرب را از تشدید تحریم‌ها به تخفیف تحریم‌ها تبدیل کنید.
گفتم نمی‌توانید معجزه کنید اما می‌توانید این شیب را برعکس کنید. با همین اختیارات ریاست‌جمهوری در زمینه سیاست خارجی هم می‌توان این کار را انجام داد. سال آخر دولت آقای هاشمی مساله دادگاه میکونوس پیش آمد و باعث شد سفیران 12 کشور مهم اروپایی در یک شب با قهر خاک ایران را ترک کنند اما یک‌سال بعد که آقای خاتمی آمد، توانست همه آنها را برگرداند و روابط از سر گرفته شد.

‌ اجازه دهید بحث را شفاف‌تر مطرح کنیم. به‌عنوان مثال در مذاکرات هسته‌ای، غرب اعلام کرده حاضر است پلکانی تحریم‌ها را بردارد.

من معتقدم آینده مذاکرات هسته‌ای مثبت خواهد بود زیرا دو طرف ماجرا هم غرب و هم ایران وقتی ببینند طرف مقابل به‌دنبال تقابل نیست شرایط تغییر خواهد کرد و با مذاکراتی که انجام می‌شود استراتژی آینده شفاف خواهد شد. در زمان آقای خاتمی هم سیاست خارجی با رهبری هماهنگ می‌شد، خیلی هماهنگ‌تر از الان هم بود و این مشکلات وجود نداشت. الان مملکت به نقطه‌ای رسیده که تغییر روش، لازم است و مسوولان کشور این مساله را قبول دارند.
آقای روحانی توان این تغییر را دارد، نشانه‌اش هم همین بازتاب‌های مثبت داخلی و بین‌المللی ریاست‌جمهوری ایشان است که می‌بینید. اینها نشانه است و من معتقدم ظرف مدت سه یا چهارماه کلا ورق برمی‌گردد. در مسایل داخلی هم آقای روحانی کافی است فقط یک کار انجام دهد و آن اینکه انضباط را به تمام امور بازگرداند.
یعنی چارچوب‌ها و قوانین و حساب و کتاب را حاکم کند. آقای احمدی‌نژاد سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی را منحل کرد، شورای اقتصاد را منحل کرد، شورای پول و اعتبار را منحل کرد، یعنی حاکمیت سلیقه فردی را به معنای کامل تحقق بخشید کافی است آقای روحانی به خرد جمعی و کارشناسی توجه کند، که می‌کند، کشور سامان می‌گیرد. ایشان نمی‌تواند معجزه کند اما می‌تواند با چهار سال کار و تلاش کشور را به شرایط سال 84 برگرداند.
آقای روحانی فرد مستقلی است و خود را اصلاح‌طلب معرفی نکرده اما اصلاح‌طلبان هر کاری که از دستشان ساخته بود برای پیروزی وی در انتخابات انجام دادند. ایشان اگر به دو مساله توجه کند بلاشک در همه زمینه‌ها موفق خواهد شد. یکی اینکه دغدغه اولش مردم باشد و بعد اینکه از همه نیروهای معتدل کشور استفاده کند. اگر این دو را به کار بندد چهار سال بعدی هم رییس‌جمهور است.

‌ حمایت اصلاح‌طلبان از روحانی اعتدال‌گرا، عقب‌نشینی است یا تاکتیک؟

اصلاح‌طلبان به این درجه از عقلانیت رسیده‌اند که حتی یک گام به جلو، از شرایط موجود، بهتر و برای کشور مفید است. اگر بر فرض محال آقای روحانی حتی بخواهد با کابینه فعلی آقای احمدی‌نژاد کار کند باز هم برای کشور یک موفقیت بزرگ است. در حالی که با رییس‌جمهور شدن آقای روحانی دولت با تغییر بر اساس عقلانیت می‌تواند زیربنای اصلاحات را بسازد و من فکر می‌کنم در دولت جدید فضا  به سمت سیاسی و از سیاسی به سمت اجتماعی شدن می‌رود. همین‌که سمت‌وسوی این فضا عوض شود زمینه مناسبی را پدید می‌آورد برای فعالیت‌های سنگین سیاسی، اجتماعی، فرهنگی و اقتصادی.
ضمن اینکه مواضع آقای روحانی هم در جهت خواست‌های اصلاح‌طلبانه مردم است. اصلاح‌طلبان دنبال سهم‌خواهی نیستند، البته با توجه به شعارهای انتخاباتی انتظار این است که رییس‌جمهور منتخب نسبت به وزن کمک جناح اصلاح‌طلب و حرکت بسیار ارزشمند و اخلاقی آقای خاتمی و آقای دکتر عارف که منجر به تغییر معنادار برای جناب آقای دکتر روحانی شد، مطالبات اصلاحات را هم در نظر بگیرند.

روزنامه شرق 6 تیرماه 92