تخت روانچي: برای آمریکایی‌ها هم چين مهم است هم خاورميانه

خبراقتصادي - نفت و پساتحریم موضوع پرونده مجله دیپلماسی انرژی است که با مجید تخت‌روانچی، معاون اروپا و آمریکای وزارت امور خارجه و یکی از اعضای ارشد تیم مذاکرات هسته‌ای، مصاحبه مفصلی صورت گرفته است. در این پرونده شرایط صنعت نفت در دوره پس از لغو تحریم‌ها مورد بررسی قرار گرفته است.

بر اساس توافقی که در برجام انجام شد، مقرر گردید طی یک دوره 90 روزه از زمانی که قطعنامه شورای امنیت (قطعنامه 2231) تصویب شد، طرفین ترتیبات قانونی خودشان را انجام دهند که این کار ظرف مدت 90 روز در آمریکا انجام شد و در جمهوری اسلامی ایران هم خودتان ملاحظه کردید که مسیر قانونی آن طی شد و الان هم مصوبه مجلس را داریم که توسط شورای نگهبان تأیید شد، همچنین مصوبه شورای عالی امنیت ملی را داریم که توسط مقام معظم رهبری به همراه 9 بندی که ایشان فرمودند، تأیید شد. در حقیقت الان زمینه برای این که کارها توسط تمامی اطراف شروع به اقدام شود، فراهم است. الان ملاحظه کردید که اتحادیه اروپایی، دستور لغو تحریم‌هایی که مربوط به موضوعات اقتصادی، تجاری، مالی و بانکی بود را صادر کرد، ولی زمان اجرای آن را به وقتی که اقدامات ایران به انجام می‌رسد، موکول نمود. در آمریکا هم رئیس‌جمهور این کشور دستور لغو تحریم‌هایی که تحت عنوان دستورات اجرایی رئیس‌جمهور است را صادر کرد و همچنین از اختیارات خود برای این که تحریم‌هایی که کنگره در ارتباط با برنامه هسته‌ای ایران وضع کرده، استفاده کرد تا آن تحریم‌ها هم اجرایی نشود؛ یعنی اجرای آن‌ها متوقف گردد. منطبق بر برجام و عین همان چیزی که در برجام پیش بینی شده است، و بر اساس قوانین داخلی آمریکا این کارها را انجام دادند. حال زمانی که ما شروع به کار کنیم، خودبه‌خود کارهایی که ما باید انجام دهیم، مقداری زمانبر است. ما جمع‌آوری سانتریفیوژهایی را در نطنز و فردو باید انجام دهیم و انتقال این‌ها را وقتی جمع می‌کنیم، باید انجام دهیم؛ این‌ها بالاخره باید در جایی انبار شوند. کارهایی در ارتباط با رآکتور اراک و عمدتاً قلب رآکتور اراک و چیزهای دیگری که پیش‌بینی می‌شود را هم باید انجام دهیم. این که [انجام تعهدات ایران] چقدر طول بکشد قابل پیش‌بینی نیست؛ برداشت ما چیزی در حدود 1.5 الی 2 ماه است که این کارها انجام شود. بنابراین، روز اجرا را که در آن روز، تحریم‌های اقتصادی اروپا و آمریکا در عمل لغو خواهد شد (چون فعلا دستورات آن صادر شده است)، نمی‌توانیم آن زمان را [دقیقاً] بگوییم، ولی حدس ما حدود 1.5 تا 2 ماه است.

البته نکته‌ای که شما اشاره کردید، نکته کاملاً صحیحی است. در فرمایشات مقام معظم رهبری در 9 بندی که آوردند، خیلی به صراحت روشن بود که دو کار که: یکی دست زدن به رآکتور اراک و دیگری موضوع ذخائر است، بعد از این که پرونده موضوعات گذشته در آژانس بین‌المللی انرژی اتمی بسته شد، شروع کنیم. یعنی وقتی پرونده ایران تحت عنوان PMD (ابعاد نظامی احتمالی) در آژانس بسته شد، ما اقدامات خود را در رابطه با رآکتور اراک و هم در رابطه با انتقال ذخایرمان- که در حقیقت فروش ذخایر ما و دریافت مواد خام یعنی اورانیوم خام است- شروع می‌کنیم. در حقیقت شورای حکام آژانس قرار است، در 15 دسامبر در مورد این پرونده تصمیم‌گیری کند. در واقع، 15 دسامبر روزی است که قرار است شورای حکام آژانس پرونده را ببندد و وقتی این کار انجام شد دوکاری که عرض کردم (اراک و ذخائر) را انجام می‌دهیم و زمان آن هم به صورت دقیق قابل پیش‌بینی نیست، ولی به سرعت انجام خواهد شد.

وضعیت انتقال سانتریفیوژها به انبار در نطنز چگونه است؟ آن هم بعد از 15 دسامبر انجام می‌شود؟ 

نه، ما می‌توانیم یک سری کارهای مقدماتی را انجام دهیم. اگر برجام را نگاه کنید اقدامات مختلفی برای انجام داریم، یکی از آن‌ها اراک است، یکی از آن‌ها انتقال ذخائر است. بقیه کارها مقدمات لازم دارد. این دو موضوع را بعد از این که آژانس کارش را انجام داد و پرونده بسته شد-تأکید داریم که پرونده در شورای حکام بسته شود- در آن موقع به اراک و ذخائر خواهیم رسید که در مدت کوتاهی ان‌شاء‌الله انجام می‌شود. 

این تحریم‌های واقعاً ناعادلانه و ظالمانه‌ای که در طول چندین سال گذشته علیه کشور ما تصویب شده بود، در بخش انرژی هم تأثیر بسیار زیادی داشت. در بخش انرژی، هم در بعد سرمایه‌گذاری خارجی و هم در بعد تولید با مشکل مواجه بودیم. برداشت ما این است که جایگاه ما در این حوزه حتی قبل از تحریم‌ها هم جایگاه مناسبی نبود. تحریم‌ها هم باعث شد که خیلی ضربه بخوریم و رقبای ما هم در صنعت نفت و هم در صنعت گاز از این شرایط استفاده کردند. ان‌شاء‌الله با لغو تحریم‌های اقتصادی، مالی و بانکی که از روز اجرای برجام عملی خواهد شد، دست ما برای جذب سرمایه خارجی و هم این که بتوانیم تعاملات بانکی را خوب انجام دهیم باز می‌شود. الان هم آثار آن را می‌بینیم و هنوز که توافق اجرایی نشده و به روز اجرا نرسیده‌ایم، می‌بینیم که علاقه کشورهای مختلف برای این که در بخش انرژی، با ما کارکنند زیاد است. فقط هم کشورهای اروپایی نیستند که در این‌باره علاقه نشان می‌دهند؛ از جاهای مختلف دنیا علاقمند هستند که در بخش انرژی با ما کار کنند و فکر می‌کنیم که برجام یک موقعیت بسیار استثنایی برایمان به‌وجود می‌آورد که نه تنها جبران مافات کنیم، بلکه حتی جایگاه خودمان را ارتقا دهیم. در فضای جدید بین‌المللی، بهترین فرصت را داریم برای این که بتوانیم به بخش انرژی‌مان حرکتی جدید و قوی بدهیم. ما فکر می‌کنیم که هم در جذب سرمایه این قابلیت را داریم و هم در انتقال تکنولوژی. برداشت ما این است که به یاری خداوند متعال بتوانیم در دوره پسابرجام صنعت نفت و گاز کشورمان را به جایگاه واقعی که باید برسد، برسانیم.

باید ببینم برجام در این زمینه چه می‌گوید. برجام در ارتباط با شرکت‌های غیرآمریکایی روشن است؛ بعد از اجرای برجام هیچ محدودیتی در کار تجاری در بخش انرژی با شرکت‌های اروپایی نداریم. سرمایه‌گذاری و انتقال منابع مالی نامحدود است و هیچ محدودیتی در این زمینه وجود ندارد. در ارتباط با شرکت‌های آمریکایی، برجام چند استثنا قائل شده است: یکی در زمینه مواد غذایی و صادرات پسته، صادرات خاویار و صادرات فرش ایران به آمریکا است و نکته‌ای که مقوله‌اش شاید متفاوت باشد این است که شعبات شرکت‌های آمریکایی در خارج از آمریکا مجاز خواهند بود با ایران کار کنند؛ این زمینه خوبی است که می‌توان از آن بهره‌برداری کرد. البته استثناء شعبات شرکت‌های آمریکایی خارج از آمریکا، تحت عنوان تحریم‌های اولیه آمریکا است و بقیه تحریم‌ها که لغو می‌شود، جزء تحریم‌های ثانویه است که به شرکت‌های غیرآمریکایی مربوط می‌شود. در ارتباط با تحریم‌های اولیه، یک تحریم جامع تجاری در آمریکا علیه ایران وجود دارد. مطابق این تحریم‌ها، شرکت‌های آمریکایی برای انجام کار تجاری با ایران ممنوع هستند مگر این که بخش اوفک در وزارت خزانه‌داری مورد به مورد اجازه دهد. یعنی برای هر مورد صادرات یا هر مورد کار تجاری با ایران باید مجوز بگیرند و این که مجوز بدهند یا ندهند به سیستم داخلی خودشان برمی‌گردد و به ما ارتباطی ندارد.

در پاسخ به سوال شما در ارتباط با کار اقتصادی با شرکت‌های آمریکایی در حوزه نفت فکر می‌کنیم که این کار شدنی است. البته این مورد قطعاً در رقابت با سایر شرکت‌ها صورت می‌گیرد و ما در این‌باره تصمیم می‌گیریم؛ این‌گونه نیست که الان یک شرکت نفتی آمریکایی بگوید که من علاقه‌مندم با ایران کار کنم و ما بگوییم همین که گفتند تمام است. الان با پیشنهادهای مختلفی روبرو می‌شویم و شرکت‌های مختلف اروپایی و غیره به ما پیشنهاد می‌دهند. آمریکایی‌ها هم اگر خودشان بروند و از خزانه‌داری‌شان مجوز بگیرند و بخواهند در زمینه نفت با ما همکاری کنند، اگر ما شرایط را مناسب تشخیص دهیم، منعی برای این کار نمی‌بینیم. ولی فکر می‌کنم الان یک مقداری زود است که وارد مقوله کار با شرکت‌های عمده نفتی آمریکایی شویم. بالاخره باید یک مقداری شرایط برای این کار مناسب باشد.

 

اولاً چون شما به قطعنامه اشاره کردید، بحث قطعنامه با بحث برجام متفاوت است. درست است که قطعنامه، برجام را تأیید کرده و مجموعه آن از تصویب شورای امنیت گذشته است؛ ولی در خود برجام هم آمده است که مفاد این دو با هم متفاوت بوده و در حقیقت نقض قطعنامه، نقض برجام نیست. این نکته بسیار مهمی است. بعد از صدور قطعنامه 2231، وزارت خارجه بیانیه‌ای داد و این بیانیه در شورای امنیت نیز ثبت شد. این بیانیه، یک بیانیه چند ماده‌ای است. یکی از موادی که در بیانیه است در ارتباط با بحث فعالیت‌های دفاعی ما است: حال چه در رابطه با [فعالیت‌های] موشکی باشد و چه در قالب مبارزه با تروریسم در منطقه باشد. این را به صراحت در بیانیه آوردیم که به هیچ وجه اجازه نمی‌دهیم که هیچ خللی در فعالیت‌های دفاعی ما، چه در ارتباط با بحث موشکی و چه در ارتباط با مبارزه با تروریسم در منطقه ایجاد شود و این کار را ادامه می‌دهیم. کما این که دیدیم بر اساس برنامه‌ای که بخش دفاعی ما داشت و نیاز بود که موشک [عماد] تست و آزمایش بشود، این آزمایش انجام شد. ما این بحث موشکی را اصلاً نقض قطعنامه 2231 نمی‌دانیم، ولی کلاً بر این نکته تأکید می‌کنیم که نقض قطعنامه به برجام ربطی ندارد و برنامه برجام کاملاً جدا است.

بالاخره ما در چارچوب یک توافق صحبت می‌کنیم. این که بخواهند علیه ما فضاسازی کنند همیشه هست؛ یعنی چه برجام را داشته باشیم و چه نداشته باشیم، این فضاسازی که دشمنان ایران می‌کنند را انجام می‌دهند. ما باید بتوانیم تبیین کنیم که بر چه اساسی اقدامات خودمان را انجام می‌دهیم. برجام خیلی روشن است؛ ما به برجام متعهد هستیم و کشورهایی که توافق کردند و امضاء کردند هم باید متعهد باشند. بر اساس برجام مشخص است که تعهدات ما و تعهدات طرف مقابل ما چه چیزی است. حال فضاسازی بین‌المللی که صورت می‌گیرد، بالاخره ما هم با این فضاسازی مقابله خواهیم کرد. احساس ما این است که [این فضاسازی‌ها] تأثیری در جذب سرمایه نخواهد گذاشت، برای این که متن برجام مشخص است؛ یعنی متن برجام به ما می‌گوید که چه کاری مجاز است و چه کاری مجاز نیست. اگر عده‌ای بخواهند سوء‌استفاده کنند و بگویند که ایران فلان کار را می‌کند و علیه ما بخواهند [مسائل دیگری] عَلَم کنند، ما هم دست‌بسته نیستیم، صحبت می‌کنیم، توضیح می‌دهیم و فکر نمی‌کنیم که بتواند برای ما مشکلی ایجاد کند، چون عرض کردم که برجام خیلی روشن است. الان هم با بخش‌‌های خصوصی که صحبت می‌کنیم، چنین چیزی نمی‌بینیم که باعث نگرانی شرکت‌ها باشد، اگر جایی خلاف برجام باشد طبیعتاً باعث نگرانی می‌شود ولی ما چنین چیزی را تا به حال مشاهده نکرده‌ایم.

روسیه و چین دو کشور دوست ایران هستند و با آن‌ها در زمینه‌های مختلف روابط متنوعی داریم. سطح روابط اقتصادی ما با چین خیلی بالاتر از سطح روابط تجاری ما با روسیه است. ولی هر دو کشور، کشورهای مهمی هستند و در نزدیکی ما هستند. با روسیه مرز آبی داریم و در حقیقت این‌ها جزء همسایگان ما هستند. هر دو عضو دائم شورای امنیت هستند، در خیلی از مسائل سیاسی با این دو کشور نظرات مشترکی داریم ولی اختلاف نظراتی هم با هم داریم. این واقعیتی است که در همه زمینه‌ها با چین و روسیه اشتراک نظر نداریم، ولی این دو به عنوان دو کشور دوست ایران هستند.

در مذاکرات هم روابط بسیار نزدیکی با روسیه و چین هم در تهران و هم در پایتخت‌های آنها و هم در محل مذاکرات داشتیم. اگر به سوابق نگاه کنیم می‌بینیم که گفتگوهای ما با این دو کشور در پایتخت‌ها اصلاً با گفتگوهایی که با چهار کشور غربی داشتیم، قابل مقایسه نبود. مثلاً در سطح رئیس‌جمهور، چندین دور جناب آقای روحانی با آقای پوتین ملاقات داشتند، چندین دور با رئیس‌جمهور چین ملاقات داشتند. وزرای خارجه گفتگوهای بسیار خوب و نزدیکی با یکدیگر داشتند. در طول مذاکرات هم با کشور‌های چین و روسیه همکاری خوب و نزدیکی داشتیم؛ در مجموع می‌توانیم بگوییم مانع آن‌چنانی نداشتیم. البته ممکن است در بعضی نکات و بعضی مسائل در طول مذاکرات اختلاف نظراتی وجود داشته باشد. ولی این طبیعی است و بخشی از کار دیپلماسی است. نمی‌توانیم دو کشوری- حتی دو کشور بسیار نزدیک- را پیدا کنیم که کاملاً نظراتشان بر هم منطبق باشد. ولی در مجموع همکاری خوب و نزدیکی با دو کشور چین و روسیه داشتیم.

در پاسخ به سوال دوم این که آینده چگونه باشد، باید بگویم بالاخره واقعیتی است که در دوران سختی، تعدادی از کشورها- حال با هر دلیلی که بوده- با ما کار کردند. یعنی در دوره تحریم‌ها (که ما به عنوان تحریم‌های ظالمانه می‌بینیم)، این‌ها تلاش کردند در عین این که این تحریم‌ها وجود داشت با ما کار تجاری و سیاسی کنند و روابطشان را این تحریم‌ها تحت تأثیر قرار نداد. در دوران پساتحریم یا در دوران پسابرجام نمی‌توانیم چشم‌مان را بر روی این قضیه ببندیم که در یک دوره‌ای تعدادی از کشورها با ما کار می‌کردند. همچنین کشورهایی بودند که درهای خودشان را بر روی ما بسته بودند و حال ما ذوق‌زده نمی‌شویم که آن‌ها قصد کار کردن با ما را دارند؛ این یک واقعیت است و ما این کار را نخواهیم کرد. نکته دوم این است که بالاخره وقتی وارد کار اقتصادی می‌شویم- به‌خصوص وقتی بعد از چندین سال با مشکلات اقتصادی خارجی روبرو بوده‌ایم- خودبه‌خود عناصری که کار اقتصادی را تعریف می‌کند، قواعد خاص خودشان را به شما دیکته می‌کنند. در واقع، بازار آزاد شرایط خاص خودش را دیکته می‌کند. در حال حاضر با این پدیده مواجه هستیم که بعد از تحریم‌ها، کشورها و شرکت‌های دیگر علاقمند به کار تجاری، سرمایه‌گذاری و انتقال فن‌آوری به ما هستند. در عین حال، نباید کسانی که در گذشته با ما کار کردند را فراموش کنیم. حال این‌که ما چه سیاستی را باید اتخاذ کنیم که این موارد را با هم ادغام کنیم، موضوعی است که الان بر روی آن کار می‌کنیم و بررسی می‌کنیم. این دو دسته، شاید از بعضی جهات به نظر برسد که در تقابل با یکدیگر باشند؛ ولی ما بالاخره باید سیاستی اتخاذ کنیم که هم سیاست بازار آزاد باشد و هم آن را با این سیاست تلفیق کنیم که نمی‌خواهیم کسانی که در زمان سختی‌ها در کنار ما بودند، فراموش شوند. ما در حال بررسی هستیم و فکر می‌کنیم که این کار شدنی است. یعنی فکر می‌کنیم در عین حال که دوستان خودمان را همراه داریم، خودمان را هم از پیشنهادها و فضای جدیدی که توسط دیگران برای ما پیش خواهد آمد، محروم نخواهیم کرد. 

این که بخواهیم آینده را به طور دقیق را پیش‌بینی کنیم، کار درست و عملی‌ای نیست. نمی‌توانیم دقیق پیش‌بینی کنیم که تا سال آینده چند میلیارد می‌توانیم سرمایه جذب کنیم. این کار شدنی نیست. ولی باید ببینیم که شرایط به چه صورتی است. به نظر من الان شرایط نسبت به سال‌های 74 تا 84 متفاوت است. اگر شرایط منطقه را در نظر بگیریم، می‌بینیم که الان در این منطقه آشوب‌زده، ایران با یاری خداوند و با هوشیاری مردم یک کشور باثباتی است. بالاخره این کشور در نتیجه ثبات خودش، در موضوع کار تجاری و سرمایه‌گذاری توسط دیگران ارزشی ربای خودش دارد؛ ثبات در این منطقه آشوب زده ارزش بسیار بالایی دارد. نکته دوم فرصت‌هایی است که در ایران وجود دارد که حداقل در همسایگی ما بدین صورت نیست. ایران کشوری است با جمعیت نسبتاً جوان، تحصیل‌کرده، منابع خدادادی بسیار غنی و ظرفیتی که بتواند سرمایه خارجی را جذب کرده و به ایران بیاورد. برداشت ما این است که در دوران پسابرجام این فرصت برای کشورها و شرکت‌های خارجی وجود دارد که در ایران سرمایه‌گذاری کنند و هم آن‌ها نفع ببرند و هم ما. البته عرض کردم که ما هم تأکید بر سرمایه‌گذاری و هم بر انتقال فن‌آوری داریم. این‌ها چیزهایی هستند که در مذاکرات هم خیلی به صراحت به طرف‌های خارجی تأکید می‌کنیم و باید هر دو این مقوله‌ها موجود باشد. ما صرفاً به دنبال کار تجاری، خرید و فروش و... نیستیم. کما این که ممکن است در بعضی از حوزه‌ها این کارها وجود داشته باشد، ولی تأکید ما بر این دو مقوله است که بتوانیم هم سرمایه‌گذاری داشته باشیم و هم فن‌آوری را تصاحب کنیم و بتوانیم کار مشترک برای صادرات به کشورهای دیگر انجام دهیم. این‌ها مسائلی هستند که ما بر آن‌ها تأکید کردیم. بنابراین ببینیم که یک شرکت خارجی دنبال چه چیزی است؟ 1) آیا کاری که می‌خواهد انجام دهد، صرفه اقتصادی دارد یا ندارد؟ که بر اساس بحثی که بنده داشتم برداشت ما این است که برای آن‌ها روشن است که صرفه اقتصادی دارد. 2) جایی که سرمایه‌گذاری می‌کنند از نظر ثبات باید جای باثباتی باشد. در همین همسایگی ما می‌بینیم مثلاً در جایی که آشوب هست، خودبه‌خود سرمایه‌گذار خارجی به آنجا نمی‌رود. الحمدالله کشور ما دارای ثبات است. 3) آیا کاری که سرمایه‌گذاران خارجی می‌خواهند انجام دهند منع قانونی دارد یا ندارد: بر اساس برجام ما منع قانونی در آن نمی‌بینیم، چون خیلی روشن است و چارچوب برجام خیلی روشن می‌گوید که چه کارهایی مجاز به انجام آن هستید. عرض کردم بعد از روز اجرا، هیچ منعی در نقل و انتقال مالی و کار تجاری و... نداریم.

بنابراین برای یک شرکت خارجی، چشم‌انداز روشنی برای کار با ایران وجود دارد؛ البته عرض کردم، ما در عین اینکه علاقمند به تعامل هستیم و علاقمندیم که بتوانیم با دیگران کار اقتصادی مشترکی برای کشورهای ثالث انجام دهیم، ولی چشم ما به این نیست که تنها از این طریق می توانیم اقتصاد را بگردانیم؛ حتماً باید به داخل هم نگاهی داشته باشیم. حال بحثی که تحت عنوان اقتصاد مقاومتی مطرح است و اینکه بتوانیم روی پای خومان بایستیم؛ طبیعتاً وقتی که بتوانیم کار اقتصاد خارجی را خوب سروسامان دهیم، می‌تواند به بحث اقتصاد مقاومتی کمک کند. ولی اینگونه نیست که برای حل مشکلات اقتصادی، نگاهمان صرفاً به این باشد که مثلاً آیا الان سرمایه‌گذار خارجی آمد یا نیامد؟ یا این کار تجاری که با دیگری انجام می‌دهیم در چه مرحله‌ای است؟ حتماً مهم است، ولی تمرکز بر روی این است که موانع تولید و مشکلات داخلی اقتصاد، چه مشکلات تحریمی و چه مشکلاتی که ممکن است بر اثر بروکراسی به‌وجود آید را سر وسامان دهیم؛ خودبه‌خود، اگر اقتصاد از نظر داخلی منظم شود، در آن موقع کار اقتصادی با خارج هم می‌تواند بسیار مفید باشد تا اینکه بخواهیم صرفاً سراغ سرمایه خارجی برویم.

بحث ما در مذاکرات هسته‌ای، خودِ موضوع هسته‌ای بود؛ یعنی در قالب 1+5 فقط به موضوع هسته‌ای می‌پرداختیم و سراغ موضوع دیگری نمی‌رفتیم. مدل 1+5 توانست در بحث هسته‌ای موفق شود، یعنی توانست به جایی برسد که ما به تفاهمی برسیم که ان شاا... اجرای آن هم نزدیک خواهد بود؛ حال سوال این است که آیا عین همین مدل، می‌تواند به موضاعات دیگر تسری داده شود؟ یعنی می‌توانیم بحث سوریه را هم در قالب 1+5 مطرح کنیم، هر موضوعی شرایط خاص خود را دارد، یعنی در بحث 1+5 در موضوع هسته‌ای، خودبه‌خود یک طرف ما بودیم و یک طرف 1+5؛ عنصر و کشور دیگری نمی‌توانست داخل این شود و خیلی مشخص بود؛ خود قطعنامه شورای امنیت هم از قبل، موضوع 6 کشوری که با ما مذاکره می‌کردند را مشخص کرده بود و اعلام کرده بود. در بحث‌های دیگر، خوب یک همچین چیزی را به آن صورت نمی‌بینیم. مثلاً در سوریه که شما مثال زدید، عناصر مختلفی در آن درگیر هستند. یعنی اگر بخواهیم مدل 1+5 را به آن تسری دهیم، به نظر نمی‌رسد که به این صورت کار کند. چون در قضیه سوریه، کشورهای دیگری هستند که نظر دارند و به‌صورت مستقیم و یا غیرمستقیم دخالت می‌کنند، پس نمی‌توانیم آن فرمول را به موضوعات دیگر تسری دهیم. ولی نکته‌ای که در ارتباط با ایران مهم است، این است که ما اعلام کرده‌ایم که حاضریم در بحث سوریه و حتی در بحث یمن، تلاش‌هایی که لازم است را صورت دهیم و حاضریم بیشترین تلاش را بکنیم تا مشکلات و معضلاتی که در منطقه ما وجود دارد، به سرو سامان برسند. یعنی هم از خونریزی جلوگیری شود و هم کمک کند به ایجاد ثبات در آن کشور و در منطقه و در حد خودمان داریم تلاش می‌کنیم. مثلاً در قضیه سوریه ما هم با آقای دی‌میستورا، نماینده دبیر کل در تماس نزدیک هستیم و تبادل نظر می‌کنیم، هم با کشورهای اروپایی در تماس نزدیک هستیم و هم با اتحادیه اروپایی به‌عنوان یک مجموعه کشورهای اروپایی در تماس هستیم و تبادل نظر می‌کنیم، با روسیه تبادل‌نظر می‌کنیم. خودبه‌خود، با یک مجموعه‌ای از کشورهای مختلف و عناصر مختلف، این کار را انجام می‌دهیم. حال باید ببینیم چقدر زمان می‌برد تا به نتیجه برسیم. به دلیل پیچیدگی کار، خودبه‌خود یک فرآیند زمان‌بر است، ولی ما تلاش می‌کنیم که بتوانیم در حد خودمان در جهت کاهش تنش و رسیدن به صلح و آرامش عمل کنیم.

ترکیه و عربستان سعودی از جهتی وضعشان با آمریکا فرق می‌کند. در مورد آمریکا، به دلیل سوابق تاریخی که بین دو کشور وجود داشته، در حقیقت الان این آمادگی را نداریم که بخواهیم با آنها وارد مذاکره در ارتباط با سوریه شویم. دلیل آن هم روشن است، یعنی ما فکر می‌کنیم که سیاست‌هایی که آمریکایی‌ها اتخاذ کرده‌اند، سیاست‌های خصمانه‌ای که علیه ایران در طول سال‌ها داشتند، فضایی ایجاد نمی‌شود که بخواهیم با آمریکا در ارتباط با بحث سوریه، وارد گفتگو شویم. ولی در ارتباط با کشورهایی مثل عربستان و ترکیه، در عین اینکه اختلاف‌نظر هم با آنها داریم، ولی ما این آمادگی را داریم که در مورد این موضوعی که بر کل امنیت منطقه تأثیر می‌گذارد صحبت کنیم.

نه، کشور ایران جامعه چندصدایی است. یعنی به گونه‌ای نیست که یک صدا بخواهد مطرح شود و بقیه نظر ندهند. در طول این چند ماه گذشته که بحث برجام مطرح شد، بحث‌های بسیار داغی در مجلس بود، در کمیسیون‌های مختلف، در صحن علنی مجلس، در روزنامه‌ها و در سخنرانی‌ها بود. نظرات مختلفی در مورد برجام ابراز می‌شد، ولی بالاخره به اینجا رسید که مجلس آن‌را تصویب کرد، شورای نگهبان آن‌را تأیید کرد، شورای عالی امنیت ملی تصویب کرد، مقام معظم رهبری نیز با آن 9 بندی که آوردند تأیید کردند. الان دیگر به مرحله‌ای رسیده‌ایم که از دید جمهوری اسلامی ایران، برجام تصویب و تأیید شده و به قانون تبدیل شده است. حال ممکن است یک عده‌ای بخواهند ابراز مخالفت کنند. واقعاً این به نفع منافع ملی کشور نیست. یعنی الان که ما به این مرحله رسیده‌ایم که مذاکرات تمام شده و به مرحله اجرا می‌رسیم، واقعاً منافع ملی ما حکم می‌کند که همه یک‌دل و یک‌صدا باشیم و بتوانیم با هم‌صدایی و با وحدت کلمه از حق خودمان دفاع کنیم.

در طی چندین سال توسط تعدادی از کشورها علیه ما ظلم شد، الان باید بتوانیم اعاده حق کنیم و فکر می‌کنیم که برجام این زمینه را برای ما ایجاد می‌کند، و فکر می‌کنیم که سرمایه‌گذاری خارجی و کار تجارت خارجی در دوران پسابرجام می‌تواند رونق بگیرد. اگر همه ما یکدل باشیم، هم فضا در داخل مناسب‌تر خواهد بود و هم‌اینکه فضای مناسب داخلی به خارج از کشور منعکس خواهد شد و کشورهایی که می‌خواهند با ما کار تجاری انجام دهند و سرمایه‌گذاری کنند، راحت‌تر این کار را انجام می دهند. روزنامه‌ها و منتقدین می‌توانند نظرات خود را ابراز کنند، ولی در دوران بعد از برجام و دورانی که بیشتر به هم‌دلی و هم‌زبانی نیاز داریم، باید این فضا حاکم شود تا بتوانیم در کار سیاست خارجی هم بهتر عمل کنیم.

نه، قطعاً این یک موضع تاکتیکی نیست. آمریکایی‌ها وقتی می‌خواهند تصمیمی بگیرند، آثار درازمدت آن‌را هم بررسی می‌کنند و می‌بینند که تصمیمی که می‌گیرند چه آثاری برای خودشان و برای منطقه دارد. ولی واقعیت قضیه این است که اگر سوابق را نگاه کنیم، می‌بینیم که زمانی، آمریکایی‌ها به روس‌ها فشار می‌آوردند که حتی نیروگاه بوشهر هم به کارش ادامه ندهد. در حالی که خیلی روشن است که نیروگاه بوشهر، نیروگاهی است که در چارچوب مقررات، در چارچوب NPT کاملاً شفاف است، روسیه سوخت را می‌دهد و پسماند را می‌برد. یعنی خیلی مسئله روشن و شفافی بوده است. ولی آمریکایی‌ها مخالفت می‌کردند، اما آن‌ها‌ پله‌پله احساس کردند که این مخالفت ها بی‌فایده و بی‌نتیجه است. پله‌پله عقب نشستند. در مقطعی، آن‌ها حتی حاضر نبودند در مذاکراتی که در طی سال‌های بین 2003 تا 2005 با 3 کشور اروپایی داشتیم شرکت کنند. آن‌زمان، در آمریکا دولت بوش بر سر کار بود، که البته در اواخر دوره بوش تغییر موضع دادند و در مذاکرات شرکت کردند. نمی‌خواهم بگویم که شرکت کردنشان اهمیت داشت، نه. می‌خواهم بگویم که تغییر موضع دادند. به مرحله‌ای رسیدند که اصلاً حاضر نبودند صحبت از غنی‌سازی در ایران بشود و می‌گفتند ما نه‌تنها در ارتباط با ایران، بلکه در ارتباط با هیچ کشوری [غنی‌سازی را] نمی‌پذیریم. ولی بالاخره مجبور شدند. حال سوال این است که چرا چنین اتفاقی افتاد؟ به نظر من آمریکایی‌ها احساس کردند در یک مرحله‌ای فشارهایی که وارد می‌کنند جواب نمی‌دهد، یعنی تحریم جواب نمی‌دهد، شهادت دانشمندان هسته‌ای ما جواب نمی‌دهد، استاکس‌نت و ویروس‌هایی که وارد سیستم ‌کنند جواب نمی‌دهد، چون تمام این مراحل طی شد و همه این کارها را انجام دادند. این‌که فشار اقتصادی شدید آوردند و جواب نداد، همه این‌ها را در یک طرف ببینید؛ در طرف دیگر هم آن‌ها دیدند که ایران از یک مرحله‌ای در پیشرفت صنعت هسته‌ای گذشته است و این دیگر غیرقابل بازگشت است. یعنی فن‌آوری و دانشی که دانشمندان ما پیدا کردند و واقعاً باعث افتخار است، این قضیه چیزی نیست که بتوان با تحریم آن را برگرداند. چیزی که در ذهن است، با تحریم قابل پاک شدن نیست. لذا به مرحله‌ای رسیدیم که آمریکایی‌ها دیدند که دانشی که دانشمندان ما به آن رسیده بودند، نمی‌توانند دانش را کاری کنند. به زبان بی‌زبانی، به صراحت و غیرصراحت گفتند که ایران از این مرحله گذشته است. البته از این مرحله گذشته، نه به این عنوان که بخواهیم به سراغ بمب برویم، در مورد بحث سلاح هسته‌ای، هم‌اینکه فتوای رهبری را داریم و هم در دکترین دفاعی ما جایی ندارد. اصلاً و به هیچ وجه، نه‌تنها [بمب هسته‌ای] به‌عنوان نقطه مثبت نیست، بلکه فکر می‌کنیم اصلاً نباید به این سمت و سو برویم. ولی آ‌ن‌ها احساس کردند که ایران از نظر دانش فنی به مرحله‌ای رسیده است که دیگر نمی‌توان آن را برگرداند و عقب‌گردی وجود ندارد. در آن مقطع بود که تنها راه را مذاکره دیدند، ما از ابتدا به دنبال مذاکره بودیم و اتفاقا در بین سال‌های 2003 تا 2005 هم کارمان با اروپایی‌ها پیش می‌رفت که دولت بوش آن‌را تخریب کرد. یعنی اجازه نداد بحث مذاکراتی ما با 3 کشور اروپایی به نتیجه برسد. حتی وقتی این قضیه را در مذاکرات 2 سال گذشته به‌کرات مطرح می‌شد و در مباحثی به گذشته رجوع می‌کردیم، وقتی می‌گفتیم مذاکرات ایران و 3 کشوری اروپایی، به خوبی پیش می‌رفته ولی آمریکا اجازه نمی‌داده، هیچ پاسخی نمی‌دادند و ما را به چالش نمی‌کشاندند که نه، این صحبت شما درست نیست. در آن مقطع، ما به دنبال مذاکره بودیم ولی آمریکا نگذاشت. بعد هم که اعلام کردیم که می‌خواهیم صحبت کنیم، جدی نبودند و جلو نیامدند. در نهایت، آمریکایی‌ها به مرحله‌ای رسیدند که تمام این کارهایی که علیه ایران انجام می‌دهند بی‌فایده است و ایران به مرحله‌ای رسیده است و از نقطه‌ای گذشته که دیگر غیرقابل بازگشت است. بنابراین، به این نتیجه رسیدند که با هم صحبت کنیم و در آن زمان بحث پذیرش غنی‌سازی در ایران مطرح شد که در مذاکرات نقطه مهمی بود. ما حق خودمان را بر اساس قوانین NPT می‌دانیم، یعنی نیازی نداریم که شخص دیگری بگوید که حق غنی‌سازی ایران را به رسمیت می‌شناسم، زیرا خودمان به‌عنوان عضو NPT این حق را برای خودمان قائل هستیم، که بخواهیم هرگونه فعالیت صلح‌آمیز هسته‌ای از جمله غنی‌سازی داشته باشیم و نیازی نداریم که کسی این حق را به ما بدهد. ولی احترام به اجرای این حق، چیزی بود که آمریکایی‌ها پذیرفتند و پذیرفتند که غنی‌سازی در ایران انجام شود، و این بالاخره یک نقطه کلیدی بود که مذاکرات را به مسیری هدایت کرد که نهایتاً به برجام رسید.

آیا منظور شما این است که آمریکا می‌خواهد به سمت شرق حرکت کند؟ یا اینکه برای خاورمیانه اهمیت کمتری قائل است؟ 

این قضیه را به صورت سیاه و سفید نمی‌بینم. بحث Pivoting یا اینکه آمریکا بخواهد به شرق دور توجه کند، بحث جدیدی نیست؛ هم‌اکنون در حدود 10 الی 15 سال است که [این بحث] مطرح است. ولی به این صورت نیست که آمریکا چون می‌خواهد به شرق دور توجه کند، باید اینجا را ترک کند و به سمت چین برود. یا اینکه مدام اینجا باشد و چین را رها کند. در سیاست خیلی به صورت سیاه و سفید دیده نمی‌شود. این قضیه، که توجشهان به آن طرف بیشتر باشد و به اینجا کمتر، ممکن است اتفاق بیفتد. بحث Pivoting اولین‌بار که مطرح شد، قبل از 11 سپتامبر بود، یعنی قبل از 11 سپتامبر که بحث القاعده و بحث افراط مطرح نبود، هنوز طالبان در افغانستان بود، صدام در عراق بود، این موضوع در بحث شرق و اینکه آمریکا به سمت شرق برود، مطرح بود. بعد از قضیه 11 سپتامبر این موضوع یک مقدار کم‌رنگ شد، به دلیل اینکه در این منطقه هم پدیده طالبان، هم پدیده القاعده و هم جنگ عراق، همه این‌ها باعث شد که چیزی که گفته می‌شد آمریکا به سمت شرق می‌رود، یک مقدار کمرنگ شود. الان هم با توجه به شرایطی که در منطقه می‌بینیم، پدیده تروریسم و افراطی‌گری موضوعی است که مشغولیت فکری هم برای کشورهای منطقه و هم برای کشورهای غربی ایجاد کرده است. حال آمریکا کمی دورتر است، ولی در اروپایی‌ها بحث مهاجرت را می‌بینیم. ناامنی در سوریه، در یمن، در افغانستان و تا حدودی در عراق، همه اینها باعث می‌شود که توجه از این نقطه [یعنی خاور میانه] کنار نرود. می‌خواهم بگویم شرایط، شرایطی نیست که آمریکا بخواهد اینجا را رها کند و به سمت شرق دور برود و اینجا را به کشورهای منطقه بسپارد تا توازن علیه همدیگر ایجاد کنند. این یک نگاه ساده به قضیه است و درست نیست. آمریکایی‌ها ممکن است که توجه‌شان به منطقه شرق دور باشد، ولی در این شرایط حتماً منطقه خاورمیانه برایشان مهم است. چون صحبت ایران شد، تأکید می‌کنم که بالاخره آمریکایی ها هم فهمیده‌اند که ایران، هم کشوری با ثبات است و هم کشوری تأثیرگذار در تحولات منطقه. کشوری با این خصوصیات را، نه‌تنها نمی‌توان منزوی کرد، بلکه نیاز است که این کشور به‌نحوی داخل مجموعه‌ای که تصمیم‌سازی می‌شود دخیل شود.