:
كمينه:۱۱.۵۱°
بیشینه:۱۱.۹۹°
به‌روز شده در: ۳۰ تير ۱۴۰۴ - ۱۶:۵۸
مشکلات اقتصادی دولت آینده در گفت‌وگو با دکتر عباس آخوندی:

اقتصاد ملی و حقوق شهروندی

کد خبر: ۵۶۵۸
تاریخ انتشار: ۰۷ بهمن ۱۳۹۱ - ۰۰:۵۱




دکتر عباس آخوندی، به دلیل حضور چهار ساله‌ در وزارت مسکن دولت سازندگی و عضویت چندساله در شورای مرکزی نظام مهندسی رابطه نزدیکی با اقتصاد داشته و سابقه حضورش در معاونت سیاسی و اجتماعی وزارت کشور دولت جنگ نیز باعث شده که خیلی‌ها او را با وجهه سیاسی او بشناسند.

وی که دکترای اقتصاد سیاسی را از کالج رویال هالووی لندن گرفته است در گفت‌وگویی با روزنامه آرمان از مشکلات اقتصادی دولت آینده سخن می‌گوید و تصریح می‌کند: دولت فعلی آن قدر تعهد و انتظارات در اذهان ایجاد کرده است که تبعات آن، دامن دولت‌های بعدی را خواهد گرفت. عضو هیات علمی دانشکده مطالعات جهان دانشگاه تهران در این مورد توصیه می‌کند: دولت آینده نباید تسلیم طرح‌های فعلی شود، البته این طرح‌ها برای دولت آینده فشار‌هایی ایجاد می‌کند و ممکن است یک عده به دنبال آن باشند که همچنان به این طرح‌ها اعتبار تزریق شود اما طرحی که پایه آن کاملاً براساس کارشناسی نیست، هرچقدر هم که به آن اعتبار تزریق شود بیشتر منابع مالی کشور را تلف می‌کند. از نگاه این اقتصاددان، آنچه در دولت دهم اجرا شد اجرای ناقص همان تعدیل اقتصادی است که پیش از این دولت‌های قبلی قصد اجرای آن را داشتند اما با وجود این، توقف بی‌معناست و راه درست این است که باید به تعاریف اولیه برگردیم و روش‌ها را اصلاح کنیم. به همین دلیل تاکید وی بر اصلاح تعاریف پایه است.

ـ طبق گزارش اخیر مرکز پژوهش های مجلس در دهه ۸۰ تنها ۳۰ درصد از پروژه های عمرانی تکمیل شده اند. از سوی دیگر در بودجه سال ۹۰ نیز تا پایان آبان ماه امسال تنها ۱۶ درصد بودجه عمرانی اختصاص یافته است. فکر می کنید علت تاخیر در کارهای عمرانی چیست؟
تصور من این است که اساسا طرح های توسعه ای که بتوانند زیربنای توسعه ملی در ایران را فراهم آورند؛ چه در تاسیسات زیربنایی مثل راه و ارتباطات یا زیربناهای فناوری و مهندسی و یا موارد مربوط به نیروی انسانی، هیچ­گاه اولویت این دولت نبوده­است. این دولت هنوز حتی در پایان دوره­ی دوم خود ماموریت­های یک دولت، مبنی بر تولید منافع عمومی و به پیش­راندن یک ملت را نپذیرفته است و در حد ستاد تبلیغاتی باقی­مانده است. لذا مدل رفتاری و تصمیم­گیری آن در حد این است که یک نوع مصرف کننده انبوه داشته باشد و بتواند نظر انبوه افراد را به خود جلب کند.
لذا بودجه­های جاری و توزیعی که رضایت کوتاه مدت شهروندان را جلب می­کند نسبت به طرح­های توسعه­ای از جمله طرح­های عمرانی برای این دولت همواره در اولویت بوده­است. شما فقط به تخصیص منابع اشاره می­کنید درحالیکه، میزان تعهد و بدهی دولت و شرکت­های دولتی از بابت پروژ­های عمرانی به مشاوران، پیمانکاران، و سازندگان تجهیزات چیزی در حدود دویست هزار میلیارد تومان است. این از یک سوی به مفهوم بحران در صنعت احداث و عدم امکان تداوم بسیاری از بنگاه­های مهندسی است. و از سوی دیگر در گروگان بودن دولت­های بعدی برای چندین سال است که هر چه درآمد داشته باشند باید بابت تعهد و بدهی این دولت پرداخت کنند و نتوانند اقدامات اساسی برای توسعه ملی داشته باشند.
از هم گسیختگی بنگاه­های مهندسی مساله ساده­ای نیست. این دفاتر جدای از نحوه وابستگی به مالکانشان، سرمایه­های ملی هستند که در صورت تلاشی آنها، به این سادگی­ها امکان انباشت دانشِ فنی، تجربه و سرمایه­ی ملی وجود ندارد و سال­ها زمان برای شکل­گیری مجدد آنها نیاز است. حتی بنگاه­های وابسته به نهادهای نظامی که زمانی از اینکه پروژه­ها را خارج از مناقصات و از طریق مناسبات بروکراتیک تصاحب می­کردند سرخوش بودند، امروزه از عدم ایفای مطالباتشان سخت در تنگنا هستند و امکان انجام تعهداتشان را ندارند. به هرروی به نظر می رسد این گونه مطالب در قاموس این دولت فاقد اهمیت است.
ـ اگر قبل از سال ۸۴ را بررسی کنید چطور؟
در دولت های پیشین مثلا دولت آقای هاشمی، با توجه به اینکه دوران پس از جنگ بود مسئله اصلی دولت تاسیسات زیربنایی تخریب شده کشور بود. آن زمان به دلایل جنگ ما با یک دوره طولانی عدم سرمایه گذاری در ایران مواجه بودیم و به همین دلیل مسئله اصلی دولت آقای هاشمی توسعه­ی طرحهای زیربنایی و به نوعی ترمیم خرابیهای جنگ بود.
ـ آن وقت فکر می کنید آن دولت به آن چه که می خواست رسید؟
حتما نه! چون هم خرابیهای جنگ را داشتیم و هم عدم­سرمایه­گذاری­ برای سالهای طولانی. ولی در هر صورت بخش عمده ای از زیربناهای کشور در همان دوران بنا و پایه­گذاری شد. البته در کنار این، این بحث همیشه وجود داشته است که در دولت آقای هاشمی ایا مسئله اصلی عمران بوده یا توسعه ملی؟ این یک بحث نظری است که می توان در باره­ی آن بحث کرد و خوب هم هست که بحث کنیم، چرا که دانش عمومی را ارتقا می­دهد. این سؤال تاریخی وجود دارد که چقدر مبانی توسعه ملی که باید مبتنی بر توسعه های اجتماعی، سیاسی و حقوق شهروندی باشد در آن زمان مورد توجه قرار گرفته­است؟ اما اگر عینک شما فقط اقتصادی و عمرانی باشد، در حوزه اقتصاد باید اشاره کنم که در هر صورت یک بخش عمده ای از آن طرح­های زیربنایی از جمله توسعه نیروگاه­ها و شبکه برق، ایجاد شبکه گازرسانی و تغییر سوخت تمام نیروگاه­ها از مازوت به گاز، ایجاد شبکه­های فاضلاب شهری مربوط به این دوره بوده است. طرح­های پتروشیمی و بخش­های قابل توجهی ازطرح­های نفتی در دولت آقای هاشمی بنا گذاشته شد. نوسازی شهرها، ایجاد شهرهای جدید، بهبود مسکن، طرح­های حمل و نقل اعم از ریلی، زمینی و دریایی در این دوره آغاز شده­اند.
در دولت آقای خاتمی هم هرچند ایشان شخصا رویکرد توسعه اقتصادی نداشتند، اما چون به نظام فنسالاری رسمی ایران اتکا می کردند، اوضاع رو به جلو بود. ادامه طرح های توسعه ای که از سوی وزارت خانه ها ارائه می شد را گسترش دادند و عملکرد آن دولت در حوزه های مختلف توسعه ای تا حد زیادی عملکرد قابل دفاع است. اما در دولت نهم و دهم، به نظر می­رسد، این دولت هنوز رسما خود را به عنوان یک دولت باور ندارد و با همان شور و حرارت دوران تبلیغات انتخاباتی در پی طرح­های تبلیغاتی است. دریافت من این است که این دولت اساسا فاقد رویکرد مشخص است. شما با یک هرج و مرج کامل روبرو هستید. از همین روی است، که در خاتمه کار دولت دهم هیچ کس نمی تواند از عملکرد آن در هیچ حوزه­ای دفاع کند.
ـ نیمه تمام ماندن پروژه های عمرانی این دولت فکر می کنید چه تبعاتی برای دولت آینده می تواند داشته باشد؟
از یک سو انبوه بدهی به جامعه، از سوی دیگر انبوهی از طرح­های عمرانی که بعضا درگیر شدن دولت در آنها ضرورتا واجد توجیه فنی، اقتصادی و اجتماعی نبوده­است. در هر صورت این یک حرف عمومی و صحیحی است که طولانی شدن طرح های عمرانی قیمت تمام شده آنها را افزایش می­دهد و خیلی وقت ها به دلیل طولانی شدن، توجیهشان را از دست می­دهند حتی اگر در زمان شروع با معنی بوده­اند. مثال واضح آن همین برج میلاد است که قبل از توسعه فناوری ماهواره­ای بسیاری از کشورها دارای برج تلویزیون بودند لیکن در زمان پایان یافتن آن، کاملا فاقد توجیه بود. در این دولت به ویژه، بخش عمده ای از این طرح ها با معیارهای سیاسی تعیین شده­اند یا در سفرهای به قول خودشان استانی در نظر گرفته شده­اند که ناشی از فشار نیروهای سیاسی استان ها بوده­اند. مثلا در جلسه ای که دولت ۱۰۰ مصوبه دارد معلوم است که هیچ کدام از این ها بررسی دقیقی نشده اند و این موضوع خیلی هم نیاز به اثبات عجیب و غریبی ندارد. حداقل مسئولان نمی توانند بگویند با آگاهی در این موارد تصمیم گرفته اند. در هر صورت این وضعیت، میراث این ملت و دولت آینده از این دولت است.
ـ شاید محصول این چنین تصمیم هایی بوده که مثلا اخیرا نماینده مجلسی اعلام کرده که نیمی از بنگاه های زودبازده غیرفعال شده اند یا در مسکن مهر اعلام کرده اند که نیاز به بازسازی دارند. فکر می کنید دولت آینده با این طرح های به گفته شما بدون توجیه اما میلیاردها خرج شده برای آنها، چه باید کند؟
دولت آینده اگر دولتی باشد که منبعث از یک اراده و گفتمان صحیح سیاسی باشد قاعدتا نباید تسلیم این طرح ها شود، البته این طرح ها برای دولت آینده فشار سیاسی ایجاد می کند و ممکن است یک عده به دنبال آن باشند که همچنان به این طرح ها اعتبار تزریق شود اما طرحی که پایه آن غلط است هرچقدر هم که به آن اعتبار تزریق شود بیشتر منابع مالی کشور را تلف می­کند. بنابراین، در واقع هر کسی که می آید باید یک بازنگری اساسی نسبت به این طرح ها داشته باشد و یک گزارش رسمی به ملت ایران ارائه کند که چه میزان از این طرح ها مطلوب بوده و چه میزان از این طرح ها توجیه ندارند. چرا که از هرجا جلوی ضرر را بگیریم منفعت است. بنابراین با این گونه کارها جلوی این طرح های بدون توجیه گرفته می شود. چون اگر مبنای طرحی غلط باشد هزینه کردن بیشتر به معنای زیان بیشتر برای ملت است.
ـ در مورد طرح هدفمندسازی یارانه ها به عنوان بزرگترین طرح اقتصادی دولت دهم هم این طور فکر می کنید؟
من اساسا با این عبارت بزرگترین طرح اقتصادی دولت دهم مشکل دارم چون­ که اصلا این طرح اقتصادی نبود و بزرگترین هم به نظرم نبود، بنابراین با سوال شما مشکل دارم.
ـ خب، در عمل می خواهم بدانم به نظر شما دولت آینده با این اصلاح قیمت ها چه باید کند؟
اصلا اصلاح قیمت های انرژی صورت نگرفته است. داستانی که در بحث هدفمندسازی یارانه ها مطرح بود این بود که ما به سمت سازوکار بازار برویم و سازوکار بازار بر اقتصاد ملی ایران حاکم شود و در این ارتباط چون انتقال به سازوکار بازار می تواند در کوتاه مدت هزینه هایی برای طبقات با درآمد زیرمتوسط داشته باشد باید در یک دوره ای از آنها بتوانیم حمایت کنیم تا جامعه در کل بتواند خودش را با شرایط وفق دهد. بنابراین، هدف هدفمندی یارانه­ها، اصلاح ساختار اقتصاد و دسترسی به یک نظام کارآمد بازار بود. این اصل ایده ای است که از آغاز دهه­ی هفتاد در ایران مطرح شد. دولت آقای هاشمی آغازگر آن بود در دولت آقای خاتمی نیز تعقیب شد و اجرای آن نیز از همان سال­ها آغاز گشت. سرعت اجرای این ایده همواره مورد سؤال بود. بحث این بود که چون این کار یک تغییر رویکرد بزرگ در نظام اقتصاد ملی ایران است آیا باید به یکباره انجام شود و یا آنکه به تدریج صورت بگیرد. شما پایان دهه هشتاد را مناط قرار ندهید.
اواخر دهه هشتاد بیش از پانزده سال بود که در باره این موضوع در جامعه گفتگو می­شد و در مورد ضرورت اجرای آن اجماع حاصل شده بود. در پایان جنگ و شرایط پس از جنگ و بیش از یک دهه تبلیغ در باره ضرورت تثبیت قیمت­ها، جامعه به هیچ­روی آمادگی یک چرخش ۱۸۰ درجه­ای را نداشت. همین حضراتی که اکنون از این طرح به افتخار یاد می­کنند، اکثرشان حتی در آغاز دولت نهم از طرح تثبیت قیمت­ها با افتخار یاد کردند و حتی قانون تثیت قیمت ها را به تصویب مجلس رساندند. دولت نهم جز اولین اقداماتش توقف اصلاح تدریجی قیمت­های حامل­های انرژی بود. در آن زمان اگر کسی می­خواست این طرح را به یکباره انجام دهد، همین آقایان مقابل او صف­آرایی می­کردند و همواره یکی از موانع اصلی اصلاح ساختاری اقتصاد همین رویکرد بوده­است. به هر روی، در همه برنامه های توسعه اصلاح نظام قیمت های انرژی همواره مدنظر بوده است اما همه آن دولت ها و مجلس اعتقاد داشتند که این کار به صورت تدریجی انجام شود. چون نمی توان جامعه را با شوک عجیب و غریبی مواجه کرد. به نظر من اگر اصلاح نظام قیمت­ها در چارچوب اصلاح ساختار اقتصاد و به عنوان بخشی از راهبرد استقرار سازوکار بازار آزاد و توانمندسازی بخش خصوصی و برطبق همان شیب و یا حد اکثر با تسریع در آن انجام می شد اکنون نظام قیمت گذاری ما به قیمت های واقعی بازار نزدیک شده بود و اقتصاد ایران کارآمدتربود. دولت بعدی نیز به زعم اینجانب باید اصلاح نظام قیمت­ها را در چارچوب استقرار اقتصاد رقابتی و توسعه مالکیت بخش خصوصی پی­گیری کند و گرنه قیمت­گذاری بالای حامل­های انرژی ازسوی دولت فقط موجب رکود تورمی میشود هم­چنان­که شد.
ـ منظور شما این است که همان طرح تعدیل اقتصادی دولت آقای هاشمی ادامه پیدا می کرد؟
آنچه در دولت دهم اجرا شد اجرای ناقص و معیوب همان تعدیل اقتصادی است تنها اسم آن را چیز دیگری گذاشتند. نام­گذاری آن هم برای این بود که پیش ازاین آقایان از مبلغان سرسخت علیه تعدیل اقتصادی بودند لذا میخواستند ظاهر قضیه را عوض کنند و خودشان را از آن تعدیل اقتصادی مبرا بدانند، وگرنه آنچه عمل کردند اجرای غلط و بسیار بد و ناقص تعدیل اقتصادی بود. در آن زمان، بحث بر این بود که اصلاح نظام های قیمت انرژی و کاهش مداخلات دولت در بازار محور اصلی باشد اما بحث این بود که این اقدامات در یک دوره زمانی معقولی صورت بگیرند. و در این دوره زمانی به تدریج جامعه خودش را با این تغییرات وفق دهد تا به زمانی که نهادهای بازار شکل گرفته باشند برسیم و شهروندان بتوانند با شرایط جدید خود را سازگار کنند، نیروهای خلاق عنان اقتصاد را به دست بگیرند و بهره وری حاصل شود. اما این ایده یک دفعه در سال ۸۴ متوقف شد..
ـ فکر می کنید علت آن توقف چه بود؟
فقط مسائل سیاسی بود که می گفتند ما با افزایش قیمت ها مخالفیم. این داستان نظام اصلاح قیمت ها یک جنبه اجتماعی و روانی هم دارد و آنها می­خواستند که از همین مساله حداکثر استفاده را ببرند. در هر صورت در آن زمان وقتی مثلا بنزین از ۱۰۰ تومان به ۱۱۰ تومان می­رسید اعتراضاتی را به همراه داشت؟ زمانی که دولت نهم بر سر کار آمد می خواست یک ایده ای به جامعه بفروشد که قیمت ها را به اتکای درآمدهای نفت تثبیت کند و این کار را هم بر خلاف برنامه چهارم انجام داد اما بعد که یک میزان جلو رفتند، دیدند این کار امکان پذیر نیست و دولت امکان کنار آمدن با این کار را ندارد. به همین دلیل به یکباره تصمیم گرفتند که اصلاح قیمت ها را انجام دهند. اما این اصلاح قیمت چند پایه داشت که به آن توجه نکردند. آنجا بحث بر سر این بود که ما می رویم به سمت استقرار نظام بازار و گسترش سهم بخش خصوصی در اقتصاد، اما این داستان کلا فراموش شد و همچنان دولت قیمت گذار ماند و نه تنها گرایشی به سمت بازار از خود نشان نداد بلکه تمایل به مداخله در نظام قیمت گذاری در بقیه بخش ها مثل مسکن که هیچ­گاه در کنترل و تصرف دولت نبوده­است در دستور کار قرار گرفت. بنابراین بحث سازوکار بازار و تخصیص منابع براساس بهره وری ملی اصلا در دستور کار نیست و کل این داستان تبدیل شده به اینکه دولت حامل های انرژی را گران تر بفروشد و درآمد بیشتر برای بازتوزیع بین مردم کسب کند. این را هم دو سال انجام دادند و منابع آن را نیز به دلخواه و نه منطبق بر قانون توزیع کردند. اما در سال سوم دوباره قیمت های جهانی افزایش یافتند و شرایط به مانند قبل از هدفمندسازی یارانه ها شد. این است که می گویم کل رویکرد اشتباه و اجرای غلط طرح به همین دلیل بوده است. اقتصاد و جامعه که موش آزمایشگاهی نیستند که ناگهان قیمت ها را هفت برابر کنیم. با جامعه که نمی شود این چنین بازی هایی کرد.
ـ با توجه به وضعیت فعلی و تورم ۲۷ درصدی فکر می کنید اکنون وقت توقف آن تعدیل اقتصادی فرا رسیده است؟
اصلا توقف بی معناست و از نظر من راه درست این است که ما باید به تعاریف اولیه برگردیم و اصلاح روش ها را در نظر بگیریم. ما باید راهبرد بازگشتن به آزادسازی اقتصادی، استقرار سازوکار بازار، بازار رقابتی، توسعه بخش خصوصی و اصلاح نظام قیمتی را در پیش بگیریم و این موارد را درست تعریف کنیم. چرا که این ها اکنون غلط تعریف شده اند و روش­های اجرایی هم به نظر من غلط­تر انتخاب شده­اند. چون که اصلا روش هایی که  متکی به شوک و تصمیم های لحظه ای باشد فقط می تواند عدم قطعیت های اقتصادی را بیشتر کند که این موضوع حجم سرمایه گذاری ها را در کشور به شدت کم می کند. چرا که تنها کسانی می توانند سرمایه گذاری کنند که یا بتوانند ریسک های بزرگ را بپذیرند یا اینکه دولت پشت سر آنها باشد که در واقع نگران اتلاف منابع نباشند.
علتی هم که دنبال سیاست­های اصل ۴۴ می رویم این است که نظام تخصیص منابع دولت بهینه نیست و به همین دلیل باید فرصت سرمایه گذاری را به بخش خصوصی بدهیم که البته در این شرایط این سوال پیش می آید که در شرایط ناپایدار این بخش چطور می تواند سرمایه گذاری کند؟ این است که مجددا به سرمایه گذاری دولتی متکی می­شویم. اگر می گویید چه کار باید کرد؟ من کلی آن را عرض می کنم. چرا که برای جزیی صحبت کردن نیاز به اطلاعات دقیق است. ما که از بیرون داریم نگاه کنیم می بینیم اهداف اصلاح نظام اقتصادی کشور اساسا رعایت نمی شود و روش ها، روش های لحظه ای مبتنی بر شوک و تصمیم­گیری شخصی است و مضافا آنکه تخصیص منابع براساس بهره وری و سازوکار بازار حاکم نیست و در نتیجه آن وضع موجود می شود. اما اینکه آیا باید اصلاح نظام اقتصادی را متوقف کنیم؟ باید بگویم خیر. آن حرف ها و سیاست ها و اهداف درست بوده اما این دولت روش های غلط اجرا کرده و دولت آینده باید به تعریف درست و روش های درست و متناسب با شرایط ایران برگردد.
ـ فکر می کنید دولت آینده در آن چهار سال دوران تصدی اش فرصت کافی برای بازگشت به حالت قبل را دارد؟
خیر. من فکر می کنم این دولت، تا سه چهار دولت آینده را به گروگان گرفته است. این دولت یکی از بزرگترین سرمایه­های ملی که همان فنسالاری جمهوری اسلامی بوده است را ویران کرده است و آن قدر تعهد، انتظارات غلط در اذهان ایجاد کرده است که تبعات آن، دامن دولت های بعدی را خواهد گرفت. انتظارات شهروندان در اقتصاد عنصر بسیار تعیین کننده ای در سازوکار اقتصادی هر کشوری است که تاثیر مستقیم بر اقتصاد و از همه مهم­تر تورم می گذارد. این ها در نظام انتظارات عمومی تاثیر مخربی گذاشته اند و اقدام دیگری که کردند وابستگی گسترده جامعه به دولت بوده است. این وابستگی هم در سطح کارآفرینان و بنگاه های اقتصادی و هم در سطح آحاد ملت است که بیش از ۶۰ میلیون نفر را حقوق بگیر دولت کرده اند. این ها ساختار خطرناکی برای اقتصاد ایران ایجاد کردند و رفع این آثار با یک یا دو دوره فکر نمی کنم بهبود پیدا کند. مفهوم انتظارات و وابستگی به همین سادگی نیست و اثر تاریخی ژرفی بر اقتصاد و سیاست کشور دارد که باعث می شود تا سه چهار دولت آینده گروگان این اقدامات منفی دولت باشند.
ـ در  حرف های شما تاثیر اقتصاد از مسائل سیاسی را به وضوح می توان مشاهده کرد. فکر می کنید این مسئله فقط مربوط به سال های اخیر بوده یا کلا این ویژگی اقتصاد ایران است؟
اولا این عمومی است. فراتر آنکه اقتصاد ایران به شکل ساختاری وابسته به نظام سیاسی است. این موضوع حتی در دوران قبل از نفت هم صدق می کند. خیلی ها فکر می کنند این داستان مربوط به دولت رانتی است که در این مورد باید به قبل از دوران نفت هم اشاره کرد که این طور بوده است. در هر صورت ما در ایران قبل از نفت، یک حقوق شهروندی تعریف شده و حقوق مدنی روشن و حقوق مالکیتی که بتواند مالکیت را از قدرت سلطنت در امان نگه بدارد نداشتیم. در آن زمان شاهان وقتی به کسی غضب می کردند اموال او را می گرفتند و همواره به اموال دیگران طمع داشتند. یا وقتی گمرکات را به یک فرد اجاره می دادند معنایش این بود که اساسا نظام اقتصادی یک سبک و سیاق روشنی نداشته و تولید و توسعه تا حد زیادی متکی به نظرات شخصی پادشاهان در آن زمان بوده­است. یا حتی پست های باج گیری و سمتهای مستوفی­گری خرید و فروش می شد که این ها نشان می دهد آن زمان هم که داستان نفت نبود اقتصاد ما به شدت متاثر از ساختار سیاسی بود. بعد از حضور نفت در اقتصاد ایران میزان وابستگی جامعه به دولت وعدم پاسخگویی دولت بیشتر شده است. این حرف درست است و در هر صورت اول هم کارآفرینان به دولت وابسته شدند و نهایتا شما یک مفهوم کارآفرین مستقل از دولت را کمتر می بینید و یک نوع تضمین حقوق مالکیت در برابر تعدی دولت در دوره پهلوی نیز بطور کامل نبوده است. این همیشه بوده، اما در پاره­ای از مقاطع تاریخی منافع توسعه اقتصادی و منافع دولت همراستا بوده و گاهی افرادی مقامی را در اختیار داشتند که توسعه یا حداقل کارهای عمرانی مدنظر آنها بوده است مانند دوره امیر کبیر. اما مشکل ما در این مقطع کوتاه این است که کسانی این دولت را در اختیار گرفتند که دارای هیچ ایده ای حتی از منظر خودشان نیستند. در این دولت یک آشفتگی محض می بینید که در آن انواع سیاست های متناقض وجود داشته و از دل این فضا هیچ نوع توسعه یافتگی حاصل نمی شود.
ـ پس مسئله تفکیک اقتصاد از سیاست نیست بلکه راه حل این است که آن سیاستمداران برنامه ای برای اقتصاد کشور داشته باشند؟
هیچ وقت نمی شود در هیچ جای عالم سیاست را از اقتصاد جدا کرد. در واقع اقتصاد، سیاست و مسائل دیگر همه آنها وجوه مشترک یک امر اجتماعی هستند. مهم این است که اگر بخواهیم یک اتفاقی در ایران رخ دهد باید حقوق شهروندی و سازمانهای اجتماعی نشات گرفته از آن را تضمین و از مداخله دولت دور بداریم. لازمه این کار نیز آن است که تعاریف پایه خود را درست کنیم. مثلا حقوق مالکیت را که فکر می کنیم یک چیز پیش پاافتاده و مسلمی است هنوز در ایران مسئله است، آزادی مبادله تجاری هنوز در ایران در عمل مورد تردید است، حق انتخاب حالا لازم نیست حتما سیاسی باشد بلکه مثلا دولت می گوید دو میلیون واحد مسکونی می سازم که به مردم بدهم نشان می دهد مردم حق انتخاب ندارند. چرا که نه محل و نه معماری آن را مردم انتخاب نکرده اند و دولت انتخاب کرده است. مثلا در حوزه مسکن مهر قطعا با بیش از ۵۰ میلیارد دلاری که هزینه شد، می شد در یک مدل دیگر اقتصاد خانوار را توانمند کرد و آنها خودشان وارد بازار مسکن شوند؛ آن هم با حق انتخاب در محل و معماری و موارد دیگر. این موضوع برمی گردد به این که ما هنوز در تعاریف پایه مشکل داریم و باید به حقوق مدنی و حقوق شهروندی برگردیم و حقوق اجتماعی شهروندی را بشناسیم و برای تحقق این ها مدل های اجرای واقعی تعریف کنیم نه این که حرف های کلی بزنیم. این طور نباشد که حرف از حقوق شهروندی بزنیم اما در تمام شهرها، تراکم را حقوق شهروندی افراد است بفروشیم و شهر را با یک تراکم عجیبی مواجه کنیم مثل تهران که به دلیل تراکم بیش ازحد جمعیت از حیث آلودگی هوا و کیفیت زندگی غیرقابل سکونت شود. گفتن این حرف ها ساده است اما اگر همین حقوق شهروندی را فقط در صدور پروانه ساختمانی رعایت کنیم آن وقت می بینیم نظام ساخت و ساز تهران کلا خلاف حقوق شهروندی است و نظام حکمروایی شهری نیاز به تجدید نظر کلی دارد. مسئله ما در تعاریف پایه است و ما نباید دنبال حرف های عجیب و غریب باشیم بلکه باید به حقوق اساسی شهروندی  برگردیم منتهی آنها را درست اجرا کنیم و راههای تحقق آن ها را جستجو کنیم.
ـ فکر می کنید درست نبودن این تعاریف پایه، تنها مربوط به هشت سال اخیر است یا اینکه در دولت های گذشته هم وضعیت به همین شکل بوده است؟ در واقع می خواهم بدانم منظور شما این است که دولت نهم و دهم تعاریف را تغییر داده یا اینکه اصلا این تعاریف پایه طی چند دهه اخیر درست تعریف نشده اند؟
خیر این موضوع باز می­گردد به انقلاب مشروطه و نحوه­ی طرح مفاهیم مدرن در ایران. اخیرا اندیشمندان زیادی به این موضوع اشاره می­کنند که ما نیازمند بازنگری به دوره­ی تجدد در ایران هستیم. کسانی چون آقای آجودانی در کتاب مشروطه ایرانی و یا آقایان طبیبیان، غنی­نژاد و عباسی در کتاب اندیشه­ی آزادی همین مفهوم را پی می­گیرند. بنابراین مساله بنیادی­تر از آن است که به این دولت نسبت داده شود. منتهی موضوع شدت و ضعف دارد. در فراز ونشیب­های تاریخ معاصر دوره­های چون نهضت ملی و انقلاب اسلامی بوده­است که بازگشت به حقوق اساسی در قالب حرکت­های اصلاحی در دستور کار رهبران سیاسی کشور قرار گرفته است. اقدامات صورت گرفته در دوره آقای خاتمی هرچند می­توان نقدهایی به آن وارد ساخت لیکن، در مجموع قابل توجه است. البته حضیض این موضوع در دوره­ی اخیر است که انفعال و بی تحرکی اجتماعی و اقتصادی را سبب شده است.
ـ آن وقت از نگاه شما با تغییر این تعاریف پایه چه تغییراتی در اقتصاد ایران رخ خواهد داد؟ اگر می شود به صورت مصداقی بگویید که در عمل چه اتفاقی رخ خواهد داد؟
حتما می توان هم از کاستی­ها و هم از تغییرات مثبتی که در صورت تصحیح در تعاریف ایجاد خواهد شد مثال­های متعدد زد. اجازه دهید چند نمونه را برای شما مثال بزنم. اجازه بدهید همین حقوق مالکیت را مثال بزنم. مفهوم پذیرش حقوق مالکیت خصوصی این است که اشخاص بتوانند از تصرف دیگران در اموالشان جلوگیری کنند. اگر قراردادی منعقد کردند هم به آن متعهد باشند و هم بتوانند حقوق قراردادی خود را استیفا نمایند. و فراتر آنکه هیچ کس نتوانند به آنان زیانی برساند که اصطلاحا به آن قاعده لاضرر می گویند. در گزارش رقابت­پذیری ایران طی نظر سنجی که از فعالان اقتصادی شده است، اکثر قاطع آنان اظهارنظر کرده­اند که در رویارویی با دولت در احقاق حقوقشان با مشکل مواجهند.
بر اساس این گزارش رتبه ایران در میان ۱۴۲ کشور جهان در کارآمدی چارچوب قانونی برای به چالش کشیدن و پیگرد حقوقی تصمیمات دولت ۱۰۵ است. همین گزارش حاکی از آن است که رتبه کارامدی چارچوب قانونی برای حل و فصل دعاوی بخش خصوصی در ایران ۷۲ از ۱۴۲ است. نتیجه این نظرسنجی از سوی اتاق ایران صورت گرفته است. اگر همین نظر سنجی از سوی جامعه مهندسان مشاور و یا انجمن­های پیمانکاری صورت می گرفت، نتیجه از این ارقام بسیار بدتر بود. شما می توانید نتیجه عدم اعتماد به امکان احقاق حقوق قراردادی از دولت را در رفتار فعالان اقتصادی با دولت ببینید. وقتی وزیر نیرو اعلام می­کند که حجم مطالبات بنگاه­های خصوصی از وزرات نیرو بیش از ۵ میلیارد دلار (به قیمت زمان اعلام) است و در عین حال شما شاهد طرح دعاوی چندانی در دادگاه­ها بر علیه دولت نیستید، یعنی چه؟ یا قراردادها به صورت یک طرفه به آنها تحمیل شده است و یا آنکه امیدی به طرح دعوی بر علیه دولت ندارند. هر دوی آنها به مفهوم ناکارآمدی اقتصادی و انحراف از حقوق اساسی است.
حال فرض کنید، افراد به حقوق مالکیت خود واقف بودند و اطمینان داشتند که می­توانند نسبت به شرایط قراردادی از موضع برابر با دولت مذاکره کنند و در ارجاع قراردادها نیز می توانند در دادگاه­ها به استیفای حقوق خود اقدام کنند. در آن صورت آنان بر علیه دولت اقدام می­کردند. نتیجه این اقدام چند چیز بود. یکی آنکه چرخه باطل موجود و بی اخلاقی­هاو فسادهایی که شاهد ان هستیم رخ نمی داد. چرا که وقتی کسی شرایط قراردادی به او تحمیل شد، از همان آغاز قصد عدم اجرا و عدم ایفای تعهدات را دارد چون حس می کند که به او ظلم شده است. دوم آنکه اگر دولت محکوم می شد، دیگر هیچ­گاه حجم تعهدات انجام نشده از سوی دولت به این ارقام نمی رسید. بودجه های دولتی واقعی و انحراف از اهداف تا این حد گسترده نمی شد و مردم می توانستند به برنامه­های توسعه اقتصادی اطمینان کنند. روش ارجاع طرح های دولتی در سالهای اخیر مورد نقد بخش خصوصی است. وضعیت به گونه­ای است که مناقصات به نحوی بر گزار می گردد که عملا امکان رقابت را از فعالان بخش خصوصی می ستاند و یا آنکه آشکارا شرایط نابرابراست. نتیجه آنکه عملا امکان فعالیت و استفاده از حقوق مالکیت خصوصی سلب شده است. به ظاهر کسی ملک کس دیگری را مصادره نکرده است. لیکن در عمل بازار فعالیت بنگاه­های خصوصی توسط نهادهای عمومی مصادره شده­است. بر همین سیاق، ده­ها مثال می توان زد. در جریان خصوصی­سازی مخابرات، که نحوه برگزاری مناقصه­ی ان قطعا اشکال داشت و مشخصا با سیاست­های ابلاغی از سوی مقام رهبری نیز در مغایرت بود، تنها رقیب شرکت از بخش خصوصی را تحت عنوان واهی عدم اهلیت که هیچ مبنای قانونی ندارد از مناقصه خارج ساختند و نهایتا دست او به هیچ جا بند نبود. اگر حقوق مالکیت خصوصی در کشور برقرار بود او می­توانست این مناقصه را باطل کند و حقوق خود را استیفا نماید. اقتصاد را نمی توان صرفا با وضع قانون اصلاح کرد، چرا در جامعه­ای که قانون حاکم نباشد وضع قانون فاقد کارایی است. اصلاحات را باید از بازگشت به حقوق اساسی و مطالبه آن توسط آحاد جامعه آغاز کرد. جامعه پرسشگر است که دولت پاسخگو خلق می کند. این رابطه هیچ­گاه بالعکس نیست.
ـ به نظر شما با ادامه روند فعلی و در صورت تغییر نکردن این تعاریف پایه، ممکن است دولتی دیگر به مانند دولت احمدی نژاد به وجود آید؟
حتما همین­طور است. ادامه روند فعلی به مفهوم تداوم شرایط انفعالی جامعه بهترین زمینه برای شکل­گیری دولت­های غیرِ پاسخگو و ناکارآمد می­شود. لیکن ارزیابی من این است که ادامه روند موجود امکان­پذیر نیست. هرچند پرسشگری درجامعه ایران در حال حاضر بسیار محدود است، لیکن آگاهی رو به رشد است. نهایتا آگاهی منجر به پرسشگری خواهد شد. من به فزونی شمار شهروندان آگاه، فعال و پرسشگر در جامعه ایران بسیار خوشبین هستم و راه بهبود وضع را نیز در آن می­بینم.