اجرای مرحله دوم هدفمندی یارانه ها قطعی است اما محور باید تولید باشد
خبراقتصادی:
وی در گفت وگو با خبرنگارما، با اشاره به ضرورت توجه به
تولید در مرحله دوم تاکید کرد: دولت در اجرای هدفمند کردن یارانه ها، کوتاهی ها و اشکالاتی
داشته به ویژه در سمت تولید و من هم فکر می کنم که یک دلیلش این است که جایگاه محکم
علمی برای تصمیم سازی و سیاست گذاری در دولت وجود ندارد
وی با انتقاد از اظهار نظرهای غیر کارشناسی در مورد آثار
هدفمندی یارانه ها گفت: مگر همین آقایون نگفتند که ما تورم 60 تا 70 درصدی خواهیم داشت؟
یک سال و چندماه گذشته و تورم در مجموع 21 درصد است که بخش عمده آن به خاطر رشد
نرخ دلار و نقدینگی ایجاد شده و سهم هدفمندی بسیار کم است.
وی با تاکید بر ضرورت احترام به ادبیات اقتصادی گفت: به چه
دلیل برخی وزرا فکر می کنند که به محض حضور در کابینه، همه اقتصاددان شده اند؟ بسیار
شاهد اظهارنظرهای اقتصادی هستیم از سوی کسانی در مجموعه ی دولت که کوچک ترین تخصصی
در این زمینه ندارند.
وی افزود: اگر چه هدفمند کردن یارانه ها در دوره ی اول نتوانسته
موتور تولید را روشن کند و سیاست های کمک به بخش تولید برای ایجاد رشد و سرمایه گذاری
مجدد موثر نبوده، اما هدفمندی یارانه ها در
زمینه ی بهبود توزیع درآمد، اصلاح سبد مصرفی خانوارها و به خصوص مقابله با تحریم ها
بسیار موثر بوده است و الگوی مصرف بنزین و سایر حامل های انرژی را تغییر داده است."
این اقتصاددان و استاد اقتصاد بخش عمومی در دانشگاه های
تهران، که یکی از حامیان هدفمندی یارانه هاست نکاتی را برای موفقیت این سیاست لازم
می داند و پیرامون هدفمند کردن یارانه ها، سهام عدالت، تورم، و وظیفه ی نمایندگان مجلس
در شرایط کنونی اقتصاد کشور، و.... توصیه ها و موضوعات متفاوتی را در این گفت و گو
مورد توجه قرار داده است:
جناب پژویان، شما در مصاحبه با یکی از سایت ها،
و همچنین مطلبی در روزنامه آفتاب یزد، به این نکته اشاره کرده بودید که از اول هم با
سهام عدالت موافق نبوده اید . آقایان عیسی کلانتری وزیر کشاورزی دولت های هاشمی و خاتمی نیز در گفت و گو با خبرگزاری موج گفته
بود؛ کسی به فکر دهک های پایین جامعه نیست. بانک مرکزی هم به بی اثر شدن یارانه های
نقدی به علت گرانی های اخیر اشاره کرده است. در راستای این مطالب، اجرای هدفمند کردن
یارانه ها را در شرایط کنونی اقتصاد کشور چگونه برآورد می کنید؟
موضوعات مطرح شده به هم ارتباط چندانی نداشت. در مورد بحث سهام
عدالت، پیش از این گفته ام و باز هم می گویم که اگر افرادی را می شناسید که فقیرند،
ببینید به چه نوع کمکی احتیاج دارند و این کمک را مستقیم به آن ها اختصاص دهید. اگر
به آن ها که اصلا تخصص ندارند، سهام بدهید این سهام را به بازار عرضه می کنند و ارزش
سهام سقوط می کند.
این نوع سهامداری، مدیریت را دچار اشکال می کند به این دلیل
که این سهام در دست دولت است و به محض این که آزاد شود و به دست مردم برسد، آن ها که
واقعا فقیرند سهام را می فروشند و همین که عرضه زیاد شود، ارزش سهام پایین می آید و
سهامداران زیان می کنند. در نتیجه به نظر من راه حل های بهتری برای فقرا وجود دارد
تا بخواهیم به آن ها سهام بدهیم.
اما در مورد یارانه ها و اظهارات بانک مرکزی؛ من فکر می کنم
بانک مرکزی، اظهار نظر غیرکارشناسانه ای ارائه داده است. بدیهی است زمانی که شما یارانه
ی نقدی توزیع می کنید، تورم مثل مالیات بخشی از این یارانه را پس می گیرد و قدرت
خرید را کم می کند. شما اگر امسال به یک نفر یک مرغ بدهید و سال بعد هم یک مرغ بدهید،
ارزش آن مرغ ثابت است. دو سال بعد هم یک مرغ است.
اما اگر یارانه
نقدی می دهید، سال بعد با تورم 50 درصد، به این معنی است که یک مرغ، حکم نصف مرغ را
دارد! و قدرت خرید یارانه نصف می شود.
این کاملا آشکار است که تفاوت میان یارانه های نقدی و جنسی
چیست؟ در شرایط اقتصادی ایران، زمانی دولت مرحله ی اول هدفمندسازی را اجرا کرد
یارانه نقدی پرداخت کرد و هنوز هم هیچ چاره ای غیر از دادن یارانه ی نقدی وجود ندارد.
اما درمرحله دوم، عده ای بر اساس اطلاع رسانی دولت و گفته هایی
که بقیه کارشناسان داشتند، داوطلبانه کنار رفتند و انصراف داده اند و این نشانه ی مثبتی
است تا مردم در توزیع بهتر یارانه نقدی و کمک به کم درآمدها مشارکت کنند.
به هر حال هر چند که در پیامک های اطلاع رسانی اشتباهاتی بوده،
اگر دولت بتواند آن اشتباهات را جبران کند و از کسانی که نیازمند واقعی نیستند چشم
پوشی کند، این باعث می شود که منابع دولت برای کسانی که کم درآمدهستند بیشتر باشد.
هدفمندی یارانه ها، حدود یک سال و چند ماه است که اجرا می
شود و تورم را بانک مرکزی، 21 درصد اعلام کرده است. براین اساس، گزارش بانک مرکزی
درست نیست. زیرا این تورم 21 درصدی، در ظرف
چند ماه اخیر نمی تواند تمام اثر یارانه نقدی را صفر کند و از بین ببرد. یعنی تنها
25 درصد قدرت خرید اولیه آن را کاهش داده است نه بیشتر!
یارانه را حدود یک سال و چند ماه است که توزیع می کنند. چگونه
است که می گویند به محض این که چند ماه است که تورم افزایش پیدا کرده، تمامی اثر یارانه
ها خنثی شده است! این کاملا غیر علمی است به ویژه از سوی نهادی که باید جایگاهی علمی
داشته باشد. پس نظریه ی بانک مرکزی رد می شود و درست نیست
.
به نظر شما اثر هدفمندی بر قدرت خرید و توزیع درآمد مردم
چگونه بوده است؟
مسئله ی اساسی و مهم دیگر این است که یارانه ها کمک می کنند
به بهبود توزیع درآمد و من این را با اطلاعات
و آمار نشان داده ام. در همایشی که به مناسبت اولین سال اجرای هدفمند کردن یارانه ها
بود نشان دادم که توزیع درآمد بهتر شده به خصوص در روستاها. دهک های اول وضعشان خیلی
بهتر شده برعکس گفته ی کسانی که گفته اند کسی به فکر دهک های کم درآمد وفقیر نیست.
اطلاعات و آمار من
نشان داده که وضع رفاهی دهک های یک و دو شهری نسبت به گذشته از طریق سهم یارانه ها
افزایش پیدا کرده است.
ثروتمندان توانسته
اند زیر بار افزایش هزینه ها تحمل کنند زیرا ثروتمندند و مسئله ای نیست. در روستاها
نیز تا 50 درصد وضعشان نسبت به گذشته به طور نسبی بهتر شده است.
این اطلاعات نشان می دهد که اگر در دوره ی اول، هدفمند کردن
یارانه ها نتوانسته موتور تولید را روشن کند و سیاست های کمک به بخش تولید برای ایجاد
رشد و سرمایه گذاری مجدد موثر نبوده اما در زمینه ی بهبود توزیع درآمد، اصلاح سبد مصرفی
خانوارها و به خصوص مقابله با تحریم ها بسیار موثر بوده است.
در استان های مرزی ما تا بیش از 40 درصد کاهش مصرف بنزین و
گندم داشته ایم. این نه به معنای این است که مردم ایران 40 درصد کمتر خورده اند و
مصرف آنها خیلی کم شده است بلکه به معنای این است که میزان قاچاق به خارج بهبود و کاهش
پیدا کرده است و در برخی مناطق به جای این که بنزین به خارج برود از خارج وارد
ایران می شود. این ها آثار ناملموسی است که کسانی که اقتصاد بلد نیستند آنها را نمی
بینند و اظهار نظر اقتصادی می کنند.
به همین دلیل است که
ما به بعضی از اصول پایبند نیستیم و در زمینه ای که تخصص نداریم به راحتی صحبت و اظهار
نظر می کنیم. من امیدوارم روزی در این مملکت شاهد باشیم که اگر کسانی اظهار نظر
غیر کارشناسی و روی هوا ارائه می دهند علیه آنها اعلام جرم شود. و این کار جرم محسوب
شود . باید علیه کسانی که غیر متخصصند ولی اظهار نظر تخصصی می کنند اقامه دعوا کرد
و آن ها را به دادگاه کشاند تا معلوم شود که بر چه مبنایی، همه را به هم می ریزند
و یک سیاست موفق را شکست خورده و بی نتیجه اعلام می کنند.
در مرحله ی دوم هدفمند کردن یارانه ها؛ به نظر من هیچ گونه
توقفی نباید در مسیر این سیاست داشته باشیم زیرا این سیاست بدون برگشت است و سیاست صحیحی است
گاهی اظهار نظرهایی برای توقف مرحله دوم هدفمندی یارانه ها مانند مرحله اول می شود که درست نیست. مگر در دور اول برخی نگفتند که 50 تا 60 درصد تورم خواهیم داشت؟ اما در عمل چند درصد تورم حاصل از افزایش قیمت ها به خاطر رشد قیمت انرژی و هدفمندی یارانه ها داشتیم؟ کل تورم 21 درصد است که بخشی حاصل رشد نقدینگی و تورم ساختاری است. بخشی حاصل رشد نرخ ارز بوده و بخشی نیز حاصل هدفمندی یارانه ها و.... بوده است.
به نظر شما عناصر اصلی تشکیل دهنده تورم 21 درصدی فعلی
چیست؟
الان تورم ایجاد شده
ربطی به یارانه ها ندارد. زیرا مهمترین عامل این تورم، در اثر افزایش قیمت دلار است.
اگر از بانک مرکزی اطلاعات و آمار بگیرید مشخص خواهد شد که
افزایش قیمت ها از چه زمانی وجود داشته است و از زمان هدفمندی یارانه ها، می توان
گفت که اثری بر تورم نداشته ایم. برخی افراد به خاطر دانش پایین خود اظهار نظر می کنند.
هر کسی که اقتصاد خوانده،
لزوما اقتصاددان نیست. آیا کسی که مدرک گرفته و از همان زمان، کتاب و مطالعه روز
اقتصاد را کنار گذاشته، با کسی که 50 سال است سرش در کتاب و مقاله و... است فرق
نمی کند؟ من کاری با موضع سیاسی افراد ندارم. اما در اظهار نظر اقتصادی باید نظر متخصص
ترین اقتصاددان ها را بخواهند و همین طور بدون دانش کافی نگویند که تورم یارانه ها
و هدفمندی زیاد بوده و اثر آن خنثی شده است.
مگر همین آقایون نگفتند که ما تورم 60 تا 70 درصدی خواهیم داشت؟
یک سال و چندماه گذشته و تورم در مجموع 21 درصد است که بخش عمده آن به خاطر رشد
نرخ دلار و نقدینگی ایجاد شده و سهم هدفمندی بسیار کم است. من همان زمان گفتم مدرک
علمی بیاورید و توجیه علمی کنید.
دولت در اجرای هدفمند کردن یارانه ها، کوتاهی ها و اشکالاتی
داشته به ویژه در سمت تولید و من هم فکر می کنم که یک دلیلش این است که جایگاه محکم
علمی برای تصمیم سازی و سیاست گذاری در دولت وجود ندارد. در هیئت دولت اگر بخواهند
تصمیم بگیرند این اشتباه فاحش است که ما سال های سال این اشتباه را داشته و تکرار کرده
ایم. مسئله ی تورم در دهه ی هشتاد حل شد.
الان مسئله ی تورم
روی میز هیچ اقتصاددان حتی درکشورهای در حال توسعه هم نیست. سیاست هدفمند کردن یارانه
ها دو بال دارد؛ یکی بهبود توزیع درآمد و دوم اصلاح ساختار اقتصادی کشور.
اما مهم ترین هدف
و بال هدفمندی یارانه ها، اصلاح ساختار تولید و سبد نهاده های تولید و بهبود رشد اقتصادی
است. در این زمینه دولت کم کاری کرده و به نظرمن دلیل اصلی آن این بوده که خواسته با
هیئت دولت همکاری کند در صورتی که هیئت دولت جای این کارها نیست و باید حداقل آن را
به وزارت خانه ی اقتصادی واگذار کند که از اقتصاددانان برای طراحی سیاست ها کمک بگیرند.
من بارها گفته ام که تنها راه، استفاده از یارانه به نرخ استهلاک
نزولی برای بنگاه تولیدی است. البته این را که وزرای هیات دولت از نظر علمی نمی دانند
شاید یکی از آن ها؛ وزیر اقتصاد و دارایی بداند که من چه می گویم؟
یارانه به بخش تولید نباید مانند یارانه به مصرف کنندگان
باشد و نباید یارانه مصرف انرژی به آنها داد بلکه باید راهکار علمی و متناسب با
بهره وری و نرخ نزولی استهلاک مورد توجه باشد.
به چه دلیل برخی وزرا فکر می کنند که به محض حضور در کابینه،
همه اقتصاددان شده اند؟ بسیار شاهد اظهارنظرهای اقتصادی هستیم از سوی کسانی در مجموعه
ی دولت که کوچک ترین تخصصی در این زمینه ندارند.
اگر این را به اقتصاددانان واگذار کنید مرحله ی دوم بهتر از
مرحله اول انجام خواهد شد و این یک باید در اقتصاد ما است.
ما نمی توانیم یک نفر را که می خواهیم آپاندیس او را درآوریم،
شکمش را پاره کنیم و بعد آپاندیس را بگذاریم آن جا بماند. وقتی سیاست گذاری می
کنیم باید تا انتهای آن برویم و به اهداف اصلی مان دست پیدا کنیم و در مرحله ی دوم
باز هم اصلاح نسبی قیمت ها با شیب کمتر باید مورد توجه باشد.
حتما باید بخش تولید، تشویق و هدایت شود تا به سمت تغییر فناوری تولید برود و بهره وری و کارایی را
بهتر کند.کیفیت خود را بهتر کند.
چرا باید ما 60 میلیارد دلار واردات داشته باشیم؟ درست است
که بخش عمده ای از واردات، کالاهای واسطه ای است. اما چرا این کالاهای واسطه ای را
ما خودمان نمی توانیم تولید کنیم؟ چرا کیفیت کالاهای ما به صورتی است که نمی توانیم
در هیچ یک از بازارهای جهانی برویم. هم کیفیت پایین هم قیمت بالا داریم. در صورتی که
ما مزایایی خیلی بیشتری نسبت به چین داریم. هیچ کشوری در اطرافمان نیست که ما فکر کنیم
می توانیم با آن رقابت کنیم و با کالاهایی که او می تواند تولید کند مقابله کنیم.
در صورتی که ما دارای مزیت هایی هستیم. هنوز کارگر و انرژی
ارزان داریم. هنوز انرژی ما ارزان است. حتی با اجرای مرحله ی دوم هدفمندی یارانه
ها، قیمت انرژی باز هم ارزانتر از خارج کشور است. در نظر داشته باشید نفتی که از خلیج
فارس به وسیله ی کشورهای دیگر خریداری می شود، تصفیه می شود، هزینه ی حمل و نقل دارد
و بعد مالیات هایی دارد که گاهی از 100درصد هم بیشتر است تا می رسد به دست مصرف کننده
یا تولیدکننده.
با توجه به این جوانب، الان بنزین در کشوری که معروف است به
این که انرژی زیاد دارد و هم به خاطر اقتصادش، قیمت هایش را پایین نگه داشته، مثلا
آمریکا بیشتر از هزار تومان است. در بعضی از کشورهای اروپایی تا دو سه هزار تومان می
رسد همچنین مقایسه بقیه ی عامل های انرژی مثل برق و... نشان می دهد که هنوز قیمت های
ارزانی داریم که این مزیت رابرای تولید به وجود می آورد.
خیلی از موارد باید درایران اصلاح شود به ویژه نظام مالیاتی
که کسانی نتوانند ماهانه صدها میلیون درآمد داشته باشند و یک ریال مالیات ندهند اما
من استاد دانشگاه و کارمند و... مالیات بدهم!
نسبت مالیات ها را
نگاه کنید تا مشخص شود سهم اصلی مالیات کشور را چه کسانی می پردازند؟. سهم مالیات ها،
دستمزد و حقوق بگیرها از کل درآمد مالیاتی چقدر است؟ اگر مالیاتی که کل شرکت های دولتی
می دهند کنار بگذارید، نصف مالیات را مالیات بر دستمزد و حقوق تشکیل می دهد.
50 درصد درآمد مالیاتی از شرکت هاست. آن هم مربوط به شرکت های
بزرگ دولتی است که در واقع از این جیب به آن جیب است! چرا کسی که یک بساز بفروش است
و در ظرف مدت کوتاهی چندین میلیارد سود می برد نباید مالیات بدهد؟ باید یک عده تاجر
باشند اما چرا مالیاتشان را نمی دهند؟ چرا بخش مشاغل، سهم کمی در مالیات ها دارند.
این ها نشان می دهد
که نظام مالیاتی باید اصلاح شود. هر کسی که از درآمد داشته، مالیاتش را هم داده، باید برود بنزین دوهزار تومانی بزند اما حداقل این
است که یارانه ی او را من نمی دهم. شما نمی دهید.
الان کسانی هستند که بنزین مصرف نمی کنند و ماشین ندارند و
حتی در نقاطی از مملکت هستند که اصلا غیرمستقیم هم از بنزین استفاده ای نمی کنند
اما دارند سهمشان را از مالیات و یارانه کل کشور می دهند!
همه ی این ها علامت
به مردم و دولت است که بدون شک مرحله ی دوم هدفمند کردن یارانه ها باید اجرا شود.
خواهش می کنم از دوستان عزیزی که بسیاری شان هم دانشجویان من بودند، اگر اظهار نظرهایی می کنند خیلی خوب است اما سعی کنند علمی باشد و حداقل متکی به یک مدل باشد یا توجیهی داشته باشد
.
-
چه برنامه هایی دولت باید داشته باشد که در 14 ماه باقی مانده
برای تحویل به دولت بعدی باید انجام دهد؟
عامل اصلی تورم، نقدینگی است. دولت باید نقدینگی را کنترل کند.
اول دولت باید انضباط مالی را در خود به وجود بیاورد که کسر بودجه نداشته باشد. اگر
دولت، کسر بودجه نداشته باشد، انضباط مالی را رعایت کند، حجم نقدینگی را نگذارد که
افزایش پیدا کند و بانک مرکزی سیاست های مناسب را به کار بگیرد تورم قابل مهار است.
اقتصاد یک دانش و علم است و من برای بیان و اظهار نظرها باید
مدل داشته باشم. من اگر می گویم توزیع درآمد بهتر شده برای این است که متکی هستم به
آمار رسمی که این را توانسته ام نشان دهم با عدد و رقم.
بدون شک ما در شرایط
سختی هستیم از نظر اقتصادی به خصوص با توجه به تحریم ها. من امیدوارم در مرحله ی اول
بتوانیم این مسئله ی تحریم را حل کنیم
.
-
عمده ترین موانع کاهش عرضه ی سهام دولتی چه مواردی است؟
آماری را سازمان خصوصی سازی نشان داده که امسال رکورد را شکسته
است. اما من با کیفیت آن موافق نیستم و به نظرم کیفیت آن مناسب نبود اما از نظر عرضه
ی سهام و خصوصی سازی، امسال به گفته ی آمار خصوصی سازی بیش از 100درصد آن چیزی که قرار
بوده توانسته اند موفق باشند و برای اولین بار امسال یک جهش داشته اند بیش از آن چیزی
که در بودجه برای آن ها تعیین شده بود. عرضه ی سهام بالا بوده و آن چه که من انتقاد
دارم این است که این سهام را چه کسی خریداری می کند؟ آیا در جهتی بوده که ما از مزیت
خصوصی سازی بهره مند شویم؟ آیا به بهره
وری و مدیریت بهتر و مدیریت خصوصی کمک کرده است؟
نه. این موضوعی است که من سوال دارم.
زیرا خصوصی سازی باید با بهبود مالکیت خصوصی و به خصوصی مدیریت خصوصی همراه
شودو بهره وری و کارایی را رشد دهد ...
-
یک ماه دیگر نمایندگان مجلس نهم شروع به کار می کنند. عمده
ترین کار نماینده ها را در جهت بهبود وضع اقتصادی کشور در چهار سال پیش رو چگونه ارزیابی می کنید؟
این که بیایند و شفاف سازی کنند و جایگاه شورای رقابت را
اعمال کنند و ارتقا دهند. چون کلید اصلاح فضای اقتصاد در ایران شورای رقابت است که
متاسفانه به شدت با آن مقابله می شود و هیچ پشتیبانی ندارد. در صورتی که مجلس باید
پشتیبان اصلی باشد. در این زمینه به نظر من این اولین وظیفه ایست که مجلس آینده باید
انجام دهد.
- روند تحقیق و تفحص مجلس از سایپا،
را چگونه می بینید؟ این که با توجه به واگذاری سهام سایپا به شرکت سرمایه گذاری کارکنان
سایپا می تواند به بهبود رقابت و کارایی صنعتی کمک کند؟
ما در شورای رقابت بیش از حدود هشت ماه است که مسئله ی سایپا
را رصد می کنیم یعنی این که ما سایپا و ایران خودرو و رنا را زیر نظر داریم و مصوباتی
هم داشته ایم از جمله این که رنا از یکی از خودروسازها بیرون برود. ما مصوبه داشته
ایم که سازمان گسترش، 18درصد از سهامی که همچنان در ایران خودرو دارد را بفروشد. من
اطلاع پیدا کرده ام که نه تنها آن را نفروخته بلکه چهار تا از پنج صندلی مدیریتی هم
در ایران خودرو متعلق به سازمان گسترش است . این یعنی تخلف از طرف سازمان گسترش و من
امیدوارم که شورای رقابت بتواند مصوبه ای داشته باشد که خصوصی سازی و عرضه ی سهام دولتی
را داشته باشیم.
..............بیچاره مردم داغون میشن