:
كمينه:۳۰.۷۹°
بیشینه:۳۳.۹۹°
به‌روز شده در: ۱۶ مرداد ۱۴۰۱ - ۱۵:۱۰
گفت وگو با دکتر محمدجواد ایروانی، وزیر اقتصاد سال‌های ۶۴ تا ۶۸
مجلس شورای اسلامی طرحی را با عنوان طرح بانکداری جمهوری اسلامی برای تغییر قوانین پولی و بانکی با هداف اصلاح نظام بانکی تهیه کرده است، چالش‌ها و مشکلات نظام بانکی در دو دهه گذشته ذهن بسیاری از کارشناسان اقتصادی و مسئولین را به این سمت برده است که قانون پولی و بانکی کشور اصلاح شود. محمد جواد ایروانی وزیر اسبق اقتصاد در دهه 60 به عنوان یکی از منتقدین این طرح نکات قابل توجهی را یادآور شده و بخشی از تحولات 5 دهه گذشته بانکداری در ایران را بررسی کرده است
کد خبر: ۱۹۳۹۱۷
تاریخ انتشار: ۰۸ تير ۱۴۰۱ - ۱۷:۴۳
 مشکلات نظام بانکی از جمله مهم‌ترین چالش‌های اقتصاد ایران است، به‌طوری که در دو دهه گذشته تلاش‌های بسیاری برای اصلاح قانون پولی و بانکی کشور انجام شده است، در این زمینه برخی از اقتصاددانان معتقدند در مقام مقایسه دوره‌های زمانی بعد از انقلاب اسلامی، دهه شصت در برخی از متغیرهای پولی و بانکی بسیار بهتر از دهه‌های بعد بوده است. کنترل نرخ بهره، کنترل رشد ترازنامه بانک‌ها و همچنین کیفیت تسهیلات در این دهه از جمله مواردی است که به‌عقیده بسیاری از کارشناسان اقتصادی بعضاً از دهه‌های بعد از آن بهتر بوده است، در این زمینه  تسنیم با محمدجواد ایروانی وزیر اقتصاد سال‌های 1364 تا 1368 و عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام گفتگویی داشته است.

تسنیم: یکی از چالش‌های بزرگ اقتصاد ایران نظام بانکی است. چالش‌ها و مشکلات نظام بانکی بعد از خصوصی‌سازی بانک‌ها از سال 80 و به‌خصوص در ده سال اخیر تشدید شده است. مسابقه نرخ بهره، کاهش کیفیت تسهیلات، رشد ضریب فزاینده پولی و رشد سهم شبه‌پول در نقدینگی از جمله مواردی است که به‌عنوان اشکالات فعلی نظام بانکی نام برده می‌شود، چرا در طول سالیان بعد از انقلاب نتوانستیم کارآمدی نظام بانکی در کشور را افزایش دهیم؟

عملیات بانکداری بدون ربا بهترین تئوری برای توسعه اقتصادی است/ در پارادایم اسلامی بانک‌ها ایجاد ارزش افزوده می‌کنند

ایروانی: دو چارچوب یا دو تا پارادایم در مورد نظام بانکی وجود دارد. در دنیا نظام بانکی و شبکه بانکی بر مبنای پیشبرد سود است و در پارادایم بدون ربا شراکت داریم. ایران اولین کشوری بود در جهان که در سال 1362 قانون عملیات بانکی بدون ربا را تصویب کرد، آن هم به‌صورت فراگیر و نه دوگانه با ربوی و اسلامی‌ که برخی کشورها اجرا می‌کنند، این یک اقدام خیلی مهم در اقتصاد جمهوری اسلامی‌ایران و در تاریخ بانکداری بود، مفهومش این هست که بانک‌ها و نظام پولی بیشتر در خدمت رفاه مردم و اهداف رشد و توسعه اقتصادی کشور باید باشند.

به‌لحاظ نظری اکسیر و بنیاد بانکداری ربوی بر پایه بهره هست اما در بانکداری اسلامی‌ ما چنین چیزی نداریم، به‌جایش به‌نوعی شراکت داریم، انواع شراکت‌ها را داریم، به‌لحاظ نظری این بسیار مهم هست. در چارچوب ربوی پول زایش پول می‌کند، رابطه پول ـ پول برقرار است و نرخ بهره هست که تنظیماتش را انجام می‌دهد، چه در رابطه با تخصیص منابع تسهیل‌دهنده پول و چه در رابطه با تخصیص منابع برای گیرندگان تسهیلات. فارغ از هر ریسکی، فارغ از هرگونه بازدهی اقتصادی، فقط پول را می‌شناسد، و اگر طرف نتوانست بازپرداخت کند مال و اموالش را مصادره می‌کند.

در پارادایم اسلامی ‌و دنیای بدون ربا، این را نمی‌پذیرید، در این پارادایم رابطه پول ـ پول را به پول ـ کالا ـ پول تبدیل می‌کنند، این بالاترین تئوری است برای اینکه بانک‌ها در خدمت توسعه اقتصادی باشند، نه اینکه در خدمت پیشبرد سود سهامداران باشند و نتیجه‌اش را می‌بینیم که مگابانک‌ها در دنیا سر برمی‌آورد، هرچند از گاهی بحران جهانی درست می‌شود که آخرینش هم از 2006 تا 2011 حدود 5 سال طول کشید که بی‌سابقه بود. بعد بانک‌های بزرگ هستند، این پدیده که آن‌قدر خودت را بزرگ کن که نتوانند کاری کنند، خودت را در سیستم اقتصادی تحمیل کن. همان «بزرگ شکست‌ناپذیر» و این‌ها زیر بار مقررات نمی‌روند و این‌ها حکومت می‌کنند. در آن پارادایم حکومت واقعی دست بانک‌های بزرگ است. حالا در انگلستان هم که کمتر از آمریکا در بحران تاثیر پذیرفت، رییس کمیته بانکداری بریتانیا گفت ما باید بانکداری محلی را تصویب کنیم و این مگابانک ها این مصیبت ها را درست می‌کند.

اما در پارادایم اسلامی‌ یک بانک تبدیل به مگابانک نمی‌شود و این مسئله بسیار حیاتی هست که نتیجه آن رابطه پول-کالا-پول است که مرتبا ارزش افزوده ایجاد می‌کند، تولید و رشد اقتصادی را ایجاد می‌کند و در نهایت رفاه مردم را دارد. پس می‌بینیم یک دنیا تفاوت هست بین این دو طرز تفکر و دو مجموعه. حالا اگر ما بانک را برای پیشبرد سود در نظر بگیریم، منابع به آن جاهایی که سهامداران دوست دارند اختصاص می‌یابد. قدرت تخصیص منابع یک قدرت مسلم بزرگ و جنبه سیاسی هم دارد که در هرجایی حتی در یک شرکت کوچک شما اگر بخشی باشید که تخصیص منابع دستش است یا برنامه ریزی یا مالی یا هر اسمی‌که دارد می‌تواند اعمال اقتدار کند.

بانک‌ها قدرت تخصیص دارند چون با پول مردم کار می‌کنند. بانک ها سرمایه خودشان یک در هزار سپرده هایشان نیست. پس آنچه که بانک ها را از همه موسسات اقتصادی و بنگاه های اقتصادی متمایز می‌کند این است که با پول مردم کار می‌کنند و باید امین باشند، امانت دار باشند و بتوانند بازدهی مناسب را برای سپرده گذار ایجاد کنند و بر ضد منافع ملی و خلاف سیاست های اقتصادی هم حرکت نکنند. اگر سیاست های کلی اقتصاد مقاومتی داریم که یک سیاست تولیدمحور هست و تولید راه نجات اقتصاد ایران است بانک ها هم باید به آن سمت بروند نه اینکه بخاطر پیشبرد سود خودشان بخش های غیرمولد را فربه کنند.

تسنیم: طبق فرمایش شما نظام بانکداری فعلی خلاف آن پاردایمی‌بود که ما بر اساسش قانون بانکداری بدون ربا را تأسیس کردیم. یعنی پارادایم متعارف این است که اصل سود هست، در حالی که در قانون بانکداری بدون ربا شما فرمودید که اصل بر مشارکت و اصل بر فعل و انفعالات است، یعنی پول زایش نشده است.

ایروانی: ما حرف های کلی نمی‌زنیم همه این‌ها مستند به آمار هست که شما هم اشاره فرمودید. مثلا همین زمان جنگ در آن 4 سالی که بنده مسئول وزارت اقتصاد بودم، رییس مجمع بانک مرکزی و رییس مجمع عمومی‌بانک ها بودم، بیشترین منابع بانکی به سمت تولید رفت. همان بخش صنعت، معدن، کشاورزی، ساخت و ساز، این نسبتش بیشتر شد یعنی دوبرابر شد متوسطش، از دوازده و نیم به بیست و چهار درصد رسید. بخش خدمات و بازرگانی که سهمش در اقتصاد 50 درصد جی دی پی است، رشدش در تسهیلات بانکی از دوازده و نیم درصد به زیر یک درصد رسید.

تسنیم: اشکالات شما به نظام بانکداری به خصوص وضعیتی که بانک های خصوصی به وجود آوردند را در طول سالیان اخیر متوجه شدید یا قبل از خصوصی سازی بانک ها هم می دانستید؟ یعنی در دهه هفتاد نسبت به این مسئله هشداری می دادید؟

ایروانی: ما از قبل اطلاع داشتیم. با تأخیر فراوان این کار (خصوصی سازی بانک ها) شد. قانون عملیات بانکی بدون ربا سال 1362 تصویب شد اما 13 سال طول کشید تا مسئله خصوصی سازی بانک ها آن هم در قانون برنامه سوم بیاید نه در قانون مستقل. یعنی قانون پولی و بانکی اصلاح نشد.

آن موقع هم شما هشدار دادید؟

در اصلاحیه قانون تجارت اعتبارزدایی از اسناد تجاری می شود/ این طرح اشتباه و ضربه زننده است

ایروانی: بله. کما اینکه الان هم راجع به طرح مثلا قانون مربوط به استقلال بانک مرکزی یا قانون تجارت هشدار دادیم. مثلا همین طرح قانون جدید به نام تجارت که در مجلس قبل بود. خیلی خوب است قانون به روز شود اما این طرح اشتباه و ضربه زننده بود. یعنی اعتبار اسناد را از بین می‌برد، اعتبارزدایی از اسناد تجاری و قراردادهای منعقد شده بین افراد بود. چیزی که خلاف قرآن است که می‌گوید بنویسید و شاهد هم بگیرید. من می‌توانستم ادعا کنم که ما وقتی مذاکره می‌کردیم که منتهی به قرارداد بین من و شما می‌شود آن معتبر است، سپس من میتوانم بگویم که شما این را گفتید من این را گفتم و من به اتکا شما این کار را کردم و شما را به دادگاه بکشم و این سند قابل اتکا را زیر سوال ببرم.

تسنیم: قضاوت نهایی شما درباره بانکداری خصوصی چیست؟ ادله ای که شما مبنی بر چالش های نظام بانکی آوردید آیا موید این مطلب است که بانکداری خصوصی را باید محدود یا جمع کرد و یا اینکه رویکرد بانک مرکزی باید تغییر کند؟

برخی به دنبال تضعیف قانون عملیات بانکداری بدون ربا هستند

ایروانی: من ارزیابی خودم را از ابتدا گفتم. بالاخره مجوز خصوصی سازی بانک ها در قانون برنامه داده شد. ابتدا یک بهشت خیلی عالی ترسیم می‌کردند،از نظر کارایی برای کارا کردن بانک های دولتی قرار بود این کار انجام بشود و یک فوائدی هم داشت، یک نوسازی هایی، یک نوآوری هایی باشد. ولی همان موقع هم بعد از چند سال آمار نشان می‌داد که فاصله بین نرخ وام‌های اعطایی و سودی که به سپرده گذاران می‌دهند، در بانک‌های خصوصی پنج برابر بانک های دولتی است. این بانک ها(بانک های خصوصی) خودشان را بزرگتر و بزرگتر می‌کردند، با شعار فراوان همراه با بانکداری الکترونیکی و مجازی وhome banking  شُعَب را هم بیشتر می‌کردند که این اصلا تناقض وحشتناکی داشت. این را باید مقام پولی یا بانک مرکزی جلویش را بگیرد.

به هر حال ما به این مسئله به عنوان امر واقع الان نگاه می‌کنیم. من در همان پاردایم ها فکر می‌کنم. آقایان برخی اصلا فکر نمی‌کنند که ما در پارادایم بدون ربا داریم حرف می‌زنیم! برعکس قانون عملیات بانکی بدون ربا را دارند تضعیف می‌کنند. طرح اولیه بانکداری جمهوری اسلامی‌ کل قانون عملیات بانکی بدون ربا را حذف و نسخ و بلا اثر می‌کند.

این طرحی که اخیرا در مجلس است؟

قانون پولی و بانکی مبانی قوی دارد/ مشکلات در اجرای صحیح قانون است

ایروانی: این کتاب اول از آن طرح است. اصل مشکلات ما در سیستم بانکداری در عدم اجرای کامل عقود اسلامی‌ و قانون پولی بانکی 1351 است که آن هم قانون خوبی بود. (با طرح جدید) یکدفعه همه چیز مخدوش میشود، ما چرا به صورت بن افکن باید قوانین مادر را عوض کنیم؟ مثل اینکه شما بگویید قانون مدنی را بیاییم از نو بنویسیم! برای چی بنویسیم؟ چه کسی گفته؟ این یک تفکر بی نظم است. یعنی اغتشاش ایجاد کردن است. قانونی که مبانی قوی، دقیق دارد را نباید عوض کرد. اگر می‌خواهیم بروزرسانی کنیم مثل همین بحث ورشکستگی یا چاره سازی برای سلامت بانکی و ثبات، این ها را باید به آن اضافه کنیم. یا بانکداری الکترونیک را اگر جایی می‌خواهیم اضافه کنیم. آن اصلاحات باید جزیی انجام شود، اگر می‌خواهیم آسیب شناسی کنیم. ما در مبانی هیچ مشکلی نداریم.

بانک های خصوصی در دهه نود عامل شدت گرفتن رشد نقدینگی شدند و سهم بدهی بانک ها به بانک مرکزی در اجزای پایه پولی زیاد شد. با استناد به این مشکلات ما آمدیم خود بانک مرکزی را خصوصی کنیم، به جای اینکه عکسش عمل کنیم. باید اقتدار بانک مرکزی، حاکمیت و دولت را بیشتر کنیم. پروفسور کلودکو که می‌گویند از موفقین خصوصی سازی در لهستان بوده و معاون نخست وزیری و رییس این کار بوده تهران هم آمد. یک بار ما سوالی کردیم گفتند که وقتی شما می‌خواهید خصوصی سازی کنید و دست تصدی را کم کنید، اگر محور افقی را تصدی گری فرض کنیم و محور عمودی را اقتدار و تسلط دولت، هر چه محور افقی کم می‌شود باید محور عمودی بزرگتر شود تا بتوانید مهار کنید. در سیاست های کلی اصل 44 بند «ه» همین را می‌گوید، به ویژه در مورد بانک ها، میگوید که انحصار جدید نباید ایجاد شود. یعنی استقلال بانک مرکزی از دولت را می‌گویند ولی از آن مهمتر استقلال بانک مرکزی از بانک‌هاست. شبکه بانکی الان خودشان را در قامت یک مدعی می‌دانند.

بنابراین بحث خصوصی سازی را اگر به عنوان یک امر واقع نگاه کنیم که با آن مواجه هستیم و ایجاد شده خب نظارت ها باید بیشتر بشود، وام دهی هایشان نباید بی رویه باشد، مسابقه بهره شما اشاره کردید این خیلی مهم است. البته ما در نظام بانکی بهره نداریم، آن مسابقه نرخ سود برای سپرده گذاران آن هم علی الحساب است. آن نرخ سود را چه کسانی بالا بردند؟ بانک های خصوصی بالا بردند. اصلا بانک های خصوصی نظارت بانک مرکزی را در ابتدا قبول نداشتند و در آمارهای بانک مرکزی نبود. برای اینکه جذب بیشتر سپرده داشته باشند که بتوانند وام بیشتری بدهند چکار کردند؟ نرخ سود علی الحساب را بی رویه بالا بردند. همه منابع بانک های دولتی سرازیر شد به بانک های خصوصی. اینجا مقام پولی باید کنترل کند، بی رویه نرخ بالا نرود.

می‌گفتند آنها آزاد هستند! آزادی نداریم، ما یک سیستم بانکی داریم. دوتا سیستم نداریم در دنیا. در همه کشورهای جهان یک سیستم هست. نتیجه اش چه شد؟ بانک های دولتی چکار کردند؟ آنها هم نرخ سود را بالا بردند. بعد از آن طرف می‌خواستند جاذبه ایجاد بکنند که سپرده ها بالا برود، پدیده ای به نام پشتیبان درست شد. به ویژه در بانک های خصوصی با نرخ های خوب درست کردند، پول های جاری همه آمد در این حساب‌های پشتیبان. درصدهای خیلی خوب می‌دادند. موسسات اعتباری که خیلی بی رویه عمل کردند. نتیجه چه شد؟ بانک‌های دولتی دیدند منابع از آن سمت همه اش می‌رود آن ها هم حساب‌های پشتیبان درست کردند، مقام پولی هم سکوت کرد. اینجاست که بانک مرکزی باید وارد بشود.

نتیجه چه شد؟ کل سیستم بانکی ضرر کرد. چرا؟ بخاطر اینکه سپرده های مجانی و تجهیز منابع مجانی جاری، همه تبدیل شد به شبه پول. نتیجه این شد که هزینه های بانک ها بالا برود و در نتیجه تسهیلات را با نرخ بالاتری اعطا کنند. وقتی شما نرخ وام اعطایی را بالا میبرید، تسهیلات زودگذر، غیرمولد راحت تر ایجاد می‌شود. بخش مولد می‌خواهد سرمایه گذاری کند، کارخانه بیاورد، ماشین آلات بیاورد و با نرخ های بالا اصلا توانش را ندارد در نتیجه به طور طبیعی تسهیلات هدایت می‌شود به سمت بخش غیرمولد.


تسنیم: در مورد طرح معروف به استقلال بانک مرکزی جایی فرموده بودید که این طرح با اسناد بالادستی نظام در تضاد است. مصادیقش را بفرمایید.

مشکلاتمان بیشتر ناظر به اجراست نه قانون/ باید بخش‌های ورشکستگی و نظارت‌ها در قانون تقویت شود

ایروانی: ما قانون عملیات بانکی بدون ربا و قانون پولی بانکی کشور را داریم. این‌ها قوانین مادر هستند. بحث استقلال بانک مرکزی صرفا با تغییر بن افکن ساختارها صورت نمی‌گیرد. در سیاست های گوناگون، جهت گیری نظام بانکی کمک به تولید است و سیاست کلی اقتصاد مقاومتی هم در بند 9 اصلاح و تقویت نظام مالی را مطرح می‌کند. ما بیشتر مشکلاتمان در اجرا هست، در بخش آسیب شناسی که می‌شود ما می‌بینیم که قانون پولی بانکی ایرادی ندارد. قانون عملیات بانکی بدون ربا هم چارچوب بانکداری بدون ربا را گفته است. کسی هم تا این لحظه خدشه‌ای به آن وارد نکرده و مشکلاتی که مردم دارند یا همین جهت گیری تسهیلات که می‌گوییم ناظر به اجراست.

چرا؟ چون طرف مثلا می‌خواهد یک کار غیرمولد انجام می‌دهد. بانک می‌گوید برو پیش فاکتور بیار، می‌رود و از یک عقدی استفاده می‌کند و آن کار را انجام می‌دهد بدون اینکه یک معامله و فعل اقتصادی انجام شود. اگر طبق قانون عملیات بانکی بدون ربا که گفتیم رابطه پول-کالا خدمت-پول برقرار است عمل شود باید طبق دستورالعمل، خواهان تسهیلات ، وقتی به بانک می‌رود، اگر می‌خواهد از فلان کارخانه ماده اولیه بخرد یا محصول نهایی بخرد، بانک نباید به او پول بدهد. بانک باید به کارخانه ای که مثلا پلی اتیلن تولید می‌کند پول بدهد. آن پلی اتیلن را کارخانه به متقاضی می‌دهد و او اقساط را می‌دهد.

اینطور یک تامین مالی زنجیره ای به وجود می‌آید. این پدیده اصلا در ذات عملیات قانونی بدون رباست و دستورالعمل های اولیه اش این بوده است. من می‌خواهم جایی مضاربه بکنم، به بانک بگویم که در آن موضوع خاص، کل پول را بمن بدهد، نه اشتباه است. به طرفی باید بدهد که من دارم انجام می‌دهم این کار را برای او. این تامین مالی زنجیره ای چی می‌گوید؟ تامین مالی زنجیره ای حالا از باب اینکه نقدینگی کمتری زنجیره های ارزش نیاز دارند با نقدینگی کمتر، ما بتوانیم ارزش افزوده بیشتر ایجاد کنیم در مراحل مختلف کار. اگر من وام ‌بخواهم کل پول را به من نمی‌دهند، مقداریش را برای ماده اولیه می‌خواهم، مقداری را برای طرح توسعه می‌خواهم، مقداری را برای موضوعات گوناگون میخواهم، فقط برای آن موضوعات و به طرف ما وام میدهند.

نه اینکه به من بدهند و من بروم با آن سفته بازی بکنم که سودآوری زیادی دارد، این اتفاقات افتاده که عرض می‌کنم. اتفاقا عملیات بانکی بدون ربا خیلی هوشمند است و بیشتر مشکلات فعلی ناظر به اجرا هست. بله آن بخش نظارتی، بخش چاره سازی و ورشکستگی و بخش های بانکداری الکترونیکی را باید به قوانین موجودمان اضافه کنیم اما ما به بهانه این بیایم بگوییم که قانون عملیات بانکی بدون ربا مثلا باید کلا تغییر کند و بعد برویم در قسمت بانک مرکزی، بجای اینکه چالش‌ها را حل کنیم، بگوییم ما می‌خواهیم کل ساختار بانک مرکزی را عوض کنیم!

الگوی تغییرات بانک مرکزی در برنامه پنجم توسعه، فدرال رزرو بود/ این الگو در ایران جواب نمی‌دهد

الگویی در برنامه پنجم عرضه شد که مثل الگو فدرال رزرو بود. ما که فراموش نمی‌کنیم، عین آن الگو بود. هشت نفر از بخش خصوصی، یک نفر از قوه قضاییه و رییس جمهور و رییس کل، آن هیئت را تشکیل می دادند و بعد چرخشی عوض می‌شود، بعد ده سال و 7 سال مدت دوره این‌ها بود. رییس جمهور بعدی نمی‌توانست دست بزند، مجلس بعدی نمی‌توانست دست بزند و با این مکانیزم، اختیار مجلس و دولت را بین برد. مجلس هم وقتی انتخاب می‌کند دیگر نمی‌تواند آنها را تغییر بدهد. این در چارچوب ساختار حاکمیت آمریکا که بیشتر صاحبان ثروت و چند ملیتی ها در آنجا هستند و نمایندگانشان میلیونر هستند جواب میدهد. شما نگاه می‌کنید کلا یک ساختار حاکمیت سرمایه است. این را نمی‌شود عیناً کپی کنید و در ایران بیاورید. در خود آمریکا ترامپ گفت این استقلال بانک مرکزی یک افسانه است و بعد رئیس بانک مرکزی را عوض کرد. اصلا هر کدامشان آمدند عوض کردند اوباما وبقیه. این‌ها مصالح و منافع ملی را در نهایت در نظر می‌گیرند.

ما اینجا آمدیم الگو بزاریم خلاف کامل با بسیاری از مواد قانون اساسی. چون طبق قانون همه باید پاسخگو باشند، شما هفت نفر از بخش خصوصی می‌گذارید و رییس کل را امر بر می‌کنید، حتی رییس جمهور هم نمی‌توانست. منجر به چی شد؟ این در مجلس تصویب نشد، منجر به این شد که به صورت معضل آمد به مجمع ‌و رییس جمهور (احمدی‌نژاد) به مقام معظم رهبری ارجاع کرد و گفت من نمی‌توانم (با این مدل) کار بکنم.

نتیجه این شد که پیشنهاد کردند به مقام معظم رهبری که انتخاب رئیس بانک مرکزی با پیشنهاد وزیر اقتصاد دارایی و تصویب هیئت دولت و با حکم رئیس جمهور باشد و شرایط سختی را برای تعیین رییس بانک مرکزی گذاشتند. این شد راهکاری که حاکمیت گفت. این راهکار را به سادگی دوستان می‌خواهند عوض کنند. آن ‌الگوی فدرال رزرو رفت الگوهای دیگر آمد. چون رییس بانک مرکزی مثل وزیر حالت اجرایی ندارد و باید ثبات بیشتری داشته باشد، انصاف هم همین است. در دنیا مطالعه ای که شد در 47 کشور 56 درصد کشورها توسط رییس جمهور، مقام پولی و رئیس بانک مرکزی تعیین می‌شود، 30 درصد هم توسط دولت ها یا هیئت دولت، 11 درصد مجلس ها تعیین می‌کنند. بقیه هم روش های دیگر.

الگوی پیشنهادشده با اصول حاکمیت شرکتی نیز در تناقض است/ رئیس بانک مرکزی را سلب اختیار می‌کند

در الگویی که الان پیشنهاد می‌کنند دوباره رئیس بانک مرکزی را مسلوب الاختیار می‌کند، یک امر بر ساده می‌شود. یعنی یک آدم قوی اقتصاددان که نمی‌آید رییس کل شود. چون اکثرا که با او نیستند، شش نفر بخش خصوصی هست، خودش و قائم مقامش و معاون نظارتش هست. این اشکالات عجیب و غریبی دارد. در این الگو هیئت عامل هم منحل می‌شود، شورای پول اعتبار هم منحل می‌شود. ساختارهایی بود که استقلال می‌دادند به بانک مرکزی و در عین حال رییس بانک مرکزی رئیس بود و طوری نبود که فقط امربر باشد. این موضوعی که مطرح شده در مجمع و حذف شد، اصلا صاحب سهم بانک مرکزی دولت است و به نیابت از حاکمیت دارد کار می‌کند. ما خارج از حاکمیت که هیچ نهادی طبق قانون اساسی نمی‌توانیم تاسیس کنیم.

خیلی جالب است که این هیات عالی هم جای مجمع می‌نشیند، هم سیاست گذاری می‌کند و هم اجرا می‌کند! شورایی هم اجرا می‌کند! یعنی غلط اندر غلط. همه تمام وقت هستند. و همه تمام وقت هستند! برای همین رئیس کل امربر می‌شود. مصوبه می‌دهد و رئیس کل باید اجرا کند. و‌ نظارت هم می‌کند! مالکیت، سیاست گذاری، اجرا و نظارت را همه در یک جا جمع می‌کند! این با اصول بدیهی حاکمیت شرکتی اصلا سازگار نیست. خلاف های بزرگی در همین نوع نگاه هست.

این طرح‌ها ده ها بار و صدها بار تغییر کرده، شاکله ای درست شده که این شاکله بت شده، نباید به آن شاکله دست بخورد. بعد در این شاکله، این را درست کنیم، آن را درست کنیم که نظرها را تامین کنیم. (طبق این الگو) حتی رییس کل در جلسه ای که می‌خواهند عزلش کنند حق دفاع ندارد ولی اگر هر یک از این اعضا تخلف بکند، رییس مجلس باید بنشیند حرف هایش و دفاعیاتش را گوش دهد، رییس یک قوه! آن اعضا را هم که ما می‌دانیم، ممکن است یکی برند باشدو تحت تاثیر سرمایه قرار بگیرد. حالا این‌ها را زود جمع و جور میکنند، هی اصلاح و وصل و پینه می‌کنند. چون تابلو می‌شود.

 اما از همه مهمتر این را می‌خواهم بگویم، برنامه «central banking Stanford iran 2040» دقیقا صحه می‌گذارد بر همین روش مذکور. می‌گوید که هیئت عالی درست است، بقیه هیئت جمع و جور شوند، هیچ وزیری حق ندارد در این هیئت عالی باشد. پس سیاست اقتصادی کشور را چه کسی باید رعایت بکند؟ اگر وزیر صمت نباشد، وزیر اقتصاد نباشد، رئیس سازمان برنامه نباشد، پس چه کسی می‌خواهد این سیاست های کشور را اجرا کند؟

تسنیم: ادعایی که مطرح است آن است که دخالت دولت ها در بازار پول، به علت اینکه منافع کوتاه خودشان را در نظر می گیرند باعث انحراف منابع می شود و بازار عرضه و تقاضای پول خودش منابع را به بهترین نحو تخصیص می دهد.

دولت آمریکا برای رفع بحران مالی 2008 ورود کرد/ عدم‌دخالت دولت یک بحث تئوریک شکست‌خورده است

ایروانی: در مورد نفی هرگونه دخالت دولت که گفتید، این ایده نئولیبرالیسم است که از آن هم فراتر رفتند و نادولتی را در دنیا ترویج می‌کند. البته خودشان اقتدار دولتشان را بالاتر میبرند. مثلا خود آمریکایی ها. در بحران ها واکنش سریع دارند و خیلی سریع دخالت می‌کنند. در بحث bail out و بحران مالی که هم دموکرات‌ها و هم جمهوری‌خواه‌ها که می‌گفتند دولت اصلا دخالت نکند، دولت 800 میلیارد تزریق کرد. دخالت کردند در اقتصاد. قرار بود خود به خود این مسئله حل شود. این بحث تئوریک یک بحث شکست خورده است که دولت ها انتظام بخشی نکنند.

اما در رابطه با نکته ای که شما فرمودید، در همه کشورها مثل مثل آلمان، کره جنوبی، فرانسه و چین دولت ها دخالت می‌کنند. یا در ژاپن، بانک های سیاستی دارند که می‌آیند سیاست های دولت را اجرا کنند. این هم یک غلط است و اشتباه بزرگی که می‌کنند فکر می‌کنند در ایران سیاست های کلی نیست، از ذهنشان حذف می‌کنند. وقتی که سیاست های کلی برای بخش های مختلف تعیین شده معلوم است جهت گیری های ما در سیاست چیست، جهت گیری هایمان در اقتصاد مقاومتی معلوم است که تولید است. وزیر صمت که رای اعتماد می‌گیرد را برنامه اش مطابق سیاست های اشتغال، سیاست های کلی حمایت از تولید کار و سرمایه ایرانی هست، راجب دانش بنیان ها است، راجب سیاست های کلی اقتصاد مقاومتی است. وزیر صمت از آن دفاع می‌کند. اگر قرار باشد ایشان مجری این سیاست ها نباشد مثلاً چه‌کسی باشد؟ آن 6 تا 7 نفری که در بانک مرکزی نماینده بخش خصوصی هستند می‌خواهند دنبال کنند؟ آنها چه‌کسی را نمایندگی می‌کنند؟

تسنیم: خب اگر به بازار سپرده شود، بانک ها به سودآورترین بخش ها وام اعطا می کنند. اینطوری بهترین بنگاه ها تامین مالی می شوند.

پیشنهادات مطرح‌شده برای اصلاح قانون نظام بانکی در سند استنفورد 2040 آمده است

ایروانی: سودآورترین بخش ها، بخش های غیرمولد است. اگر اقتصاد ایران را میگویید، نیاز به یک دوران انتقالی دارد. برای همین روی اقتصاد مقاومتی تاکید می‌شود. 10 سال است به مسئله تولید تاکید می‌شود. مسئله تولید مسئله نجات همه کشورهاست از جمله ما. بنابراین بحث، بحث تولید است و تولید ممکن است سودآورترین طرح نباشد. برای ارز نفتی ممکن است یک نفر تقاضا کند برای واردات کالای مصرفی که سود خیلی بالایی داشته باشد و یکی دیگر تقاضا برای کالا اولیه که سودش کم باشد ولی ارزش افزوده زیاد. بنابراین صرف بالا بودن سود ملاک نیست. آیا مثلا در ژاپن یا کره جنوبی اینطور عمل کردند؟ نه، این‌ها آمدند حمایت‌های جدی و مستمر کردند، تولیدکنندگان و فعالان اقتصادی هم دیدند جهت گیری این است آمدند در آن جهت حرکت کردند، ما تا موقعی که مثل آن ها از تولید حمایت نکنیم موفق نمی‌شویم. این راهی هست که خود آمریکایی هم رفتند. آمریکایی‌ها کالاهای انگلیسی را از روی کشتی در دریا می‌ریختند، نمی‌گذاشتند در بندر بیاید و بارگیری شود. رئیس جمهور وقت امریکا هم حمایت کرد از این اقدام.

این ها با این حمایت‌ها رسیدند به تولید انبوه و آمدند به این جایگاه. یک کتاب خیلی آموزنده هست نوشته هاجون چانگ، کتاب «انداختن نردبان»، می‌گوید همه کشورهای توسعه یافته از نردبانی بالا رفتند و حالا که کشورهای دیگر هم می‌خواهند این سیاست ها را انجام بدهند نردبان را انداختند و می‌گویند "شما از این نردبان بالا نروید." سیاست‌هایی که گذاشتند، حمایت‌هایی که از تولید ملی در برابر کالای خارجی داشتند و توانمند کردن آنها را خودشان اجرا کردند به بقیه می‌گویند شما انجام ندهید. شما محکوم به این هستید که آن پایین دست و پا بزنید.

الان دانش بنیان ها هستند، دانش بنیانها نقطه اهرمی‌جهش و نوآوری در تولید و ایجاد صرفه جویی و کاهش قیمت تمام شده و همینطور افزایش کیفیت هستند. این دانش بنیان ها باید حمایت شوند دیگر. یا بنگاه های کوچک و متوسط چرا مثل کشورهای توسعه یافته در ایران توسعه نیافتند؟ برای اینکه سیستم گفته بگذارید بازار خودش تصمیم بگیرد. در کشورهای دیگر اینطوری است؟ خیر. تسهیلات برایشان قائل می‌شود. بنابراین جوان تحصیل کرده با دانش بالا می‌خواهد حرکت کند ولی تامین مالی و حمایت نمی‌شود. بنابراین تلاش می‌کند برای خارجی ها طرح بنویسد یا مهاجرت کند. ما تفکر کلی مان باید نسبت به تامین مالی و بانکداری اصلاح کنیم.

 من برای شما بخشی از این صفحه 6 پروژه 2040 دانشگاه استنفورد را می‌خوانم. می‌گوید ایران باید یک سری اصلاحات اساسی را در سطوح ساختار داشته باشد. حکمرانی و عملیات بانک مرکزی خود را آغاز کنند. بانک مرکزی ابزار محدودی برای اجرای سیستم پولی موثر در اختیار دارد. چرا؟ می‌گوید علت اصلی این امر فقدان بازار مالی توسعه یافته در این کشور و الزام بانک مرکزی برای فعالیت در چارچوب مالی اسلامی‌است. ‌می‌گوید مزاحم مالیه اسلامی‌است و این را باید چاره بکنیم. می‌گوید سال 1983 همان 1362 قوانین بانکداری برای تبعیت از اصول بانکداری اسلامی‌اصلاح شد، مشخصه اصلی بانکداری اسلامی‌ممنوعیت ربا در تمامی‌اشکال و بنابراین محدودسازی استفاده از وجوه، صرفا بر پایه شراکت در سود و زیان است. می‌گوید چرا شراکت را جای ربا گذاشتید؟! ایران تنها کشور دنیاست که عملیات بانکداریش کاملا از اصول مالی اسلامی‌تبعیت می‌کنند. یعنی ایرادش از سمت اسلامی‌شدن هست. علاوه بر این سیاست پولی بانک مرکزی ایران باید با برنامه 5 ساله توسعه و بودجه های سالیانه دولت سازگار نباشد. یعنی می‌گوید تبعیت نکنید.

وقتی برنامه های توسعه و دانش بنیانی کردن تولید، خدمات یا مثلا همین گسترش بنگاه های کوچک که اولویت هست باید تامین مالی شوند. وقتی سرمایه گذاری کشور کم است و بسیار ناچیز است و مشکل دارد شما تامین مالی را فقط در سرمایه در گردش نباید داشته باشید، در سرمایه گذاری هم باید داشته باشید. این‌ها جهت می‌دهد. (پروژه استفورد2040) می‌گوید نه این تبعیت از قانون برنامه می‌کند، این داره مشکلات را می‌گوید و بعد می‌گوید که همچنین چون می‌گوید مالی اسلامی‌مشکل دارد این‌ها را به عنوان مشکلات می‌گوید، همچنین چارچوب مالی اسلامی‌فضای پیچیده و بغرنجی برای استقراض دولت ایجاد کرده و مانع استقراض دولت است و این امر توسعه بازارهای مالی را سرکوب می‌کند. یعنی همین به نظرم خیلی جالب است هنر بانکداری اسلامی‌که ربا را تحریم می‌کند و می‌گوید رابطه پول-پول تبدیل شود به رابطه پول کالا پول، این‌ها را به عنوان ایراد مطرح می‌کند و اصلاحاتی که می‌دهد راجب هیئت مالی. چارچوب مالی اسلامی‌مزاحم می‌دانند.

در طرح های اولیه گفتند ما یک سپرده های عام میگیریم یک سپرده های خاص، بعد راجب تعیین سود می‌گویند که سپرده های عامی‌که می‌گیریم بیایم ببینیم اوراق در بازار سرمایه، اوراق مالی نرخ سودش چقدر است نرخ سود آن را بیاییم نرخ سود بانکی بگیریم. یعنی پودر کردن قانون عملیات بانکی بدون ربا. قانون عملیات بانکی بدون ربا می‌گوید آقا شما تسهیلات بدهید ماحصل تسهیلات حالا اگر مضاربه است درصدی بین هم است، ماحصل سود است. اگر مشارکت است، ماحصل سود و بازدهی است. (در طرح) کاری به اینکه ضرر کرد، سود کرد ندارید. اصلا شما شریک نیستید.

این خیلی مهم است از نظر اقتصادی. من و شما رابطه مان اگر داین و مدیون باشد من طلبکار شما بدهکار. یک وثیقه از شما می‌گیرم حالا هر اتفاقی افتاد مهم نیست. زلزله آمد، مسائل اقتصادی پیش آمد، جنگ اوکراین و... شما ضرر می‌کنید. می‌گویم ببخشید من با ضرر شما کاری ندارم، من وثیقه ام را تملک می‌کنم. همانطور که در آمریکا خانه های عظیمی‌را تملک کردند بعد از بحران مالی. اما وقتی رابطه شراکت می‌شود می‌فهمیم چه اتفاقی افتاده چون شریک هستیم، حضور داریم. در شراکت باید توجه بکنیم که این مشکلات آیا مشکلات سیستمی‌کل اقتصاد است، پس همه بنگاه ها باهاش مواجه هستند. آنجا شما نرمش و انعطاف ایجاد می‌کنید، یک بانکدار حرفه ای در هر سیستمی‌ربوی یا غیرربوی اگر مشتری اش زمین بخورد، خودش شکست خورده، چون مشتری ها به منزله آب برای بانک هستند، در آن آب باید تنفس بکند نه اینکه مشتری را به زمین بزند. بنابراین ما این روش شراکت بیشتر حتی این مسیله را دامن می‌زند که هر دو درکی از آن مشکل داشته باشند. یا نه شما رفتید و سوءاستفاده کردید کارت را خوب انجام ندادی، آن مطلب دیگری است این تخلف شما است، اما وقتی مشکلات سیستمی‌مربوط به کل اقتصاد است باید این نرمش ها حتما ایجاد بشود.

تسنیم: استنفورد پروژه ایران 2040 را به نگارش آورده و و همچین پروژه ای را به انجام رسانده چیست.

عجیب است این‌قدر درباره ایران مطالعه و توصیه می‌کنند/ طرح بانکداری حاکمیت پولی و اقتصادی را فرو می‌پاشد

ایروانی: این ها پروژه 2030 هم درست کردند برای کشورها. یکسری کشورها اجرا کردند. عربستان سعودی که اینقدر بی فرهنگی درآن زیاد شده است و به نظام لاییک دارد تبدیل می‌شود، همه استناداتشان را ببینید سند 2030 است. و برای اینکه حاکمیت را برای خودشان تثبیت کنند می‌گوید 2030 را اجرا کردم. این درحالی است که خود آمریکا در پیمان کیوتو نمی‌رود، پیمان آب و هوایی پاریس هم نمی‌رود که مربوط به محیط زیست بود، از پیمان پاریس آمد بیرون. بعد بقیه کشورها بخصوص در حال توسعه ها باید عضو آن باشند که آثار منفی اقتصادی می‌گذارد. کشورهای توسعه یافته همه کار کردند، رشدشان را کردند به مرحله ای رسیدند تولید انبوه داشته باشند و به حاکمیت در بازارهای جهانی برسند، حالا الان اینطور توصیه می‌کنند!

منتها این ها برای اینکه یک قالب منظم و شیکی درست کنند می‌گویند مطالعات این را گفته، خب مطالعات برخی دیگر کشورها و دانشگاه دیگر را چرا نمی‌گویند؟ اولا درباره ایران مرتب مطالعه می‌کنند! عجیب است چقدر دلسوز شدند آمریکایی ها نسبت به ایران! بعد رفتارهایشان هم با ایران در سازمان های بین المللی این مدلی است، در fatf این مدلی است. موضوع ftfa در ایران بحثش باز نشده از نظر کارشناسی. مثلا تحریم های که آمریکا می‌کرد برای واکسن کرونا بنا بر تحریم‌های ثانویه ای که خودش وضع کرده، بود. نه تحریم های سازمان ملل. یعنی اگر قبول کنید هم هیچ فایده ای ندارد، ولی در ایران طوری بود که انگار (با حل مشکل fatf) مسئله حل می‌شد. من آن موقع گفتم فردا گرانی مرغ و تخم مرغ را هم باز نگید مربوط fatf هست که اتفاقا آمدند و گفتند هست.

بعد در سطوح بالا و راهبردها و ساختارها می‌روند. این موضوع (پیشنهادات مطروحه برای تغییر قانونی پولی و بانکی) حاکمیت را به صورت نرم فرو می‌پاشد. حاکمیت پولی و اقتصادی را. البته حتی در سطح شرکت هم و از منظر مدیریت هم کاملا محکوم است که سیاست گذار و مجری و ناظر یکجا باشند، بعد تمام وقت می‌توانند اجرا کنند. یادتان رفت ما شورای عالی قضایی داشتیم، بعد گفتند این نمی‌شود دستگاه قضا را شورایی اداره کرد باید یک فرد مسئول باشد. اینجا هیئت عالی یا شورای عالی درست کردند، این هیئت عالی کار تصمیمات اجرایی میگیرد. خودش هم پاسخگو کسی نیست.

نام:
ایمیل:
* نظر: