گفت وگو با شادروان دکتر حسین عظیمی در مورد رابطه جامعه مدنی و اقتصاد

خبراقتصادی: گفت وگو با شادروان دکتر حسین عظیمی در مورد رابطه جامعه مدنی و اقتصاد



 استقرار جامعة مدني كه فعلاً مي‌شود تصويري آرماني از آن ترسيم كرد، با اقتصاد كنوني ما چقدر همخواني دارد يا به عبارت ديگر ايجاد چنين جامعه‌اي بر بستر اقتصاد كنوني آيا ممكن است؟

دکتر عظیمی: بحث را با نكته‌اي اساسي‌تر كه در حوزه‌اي فراتر از حوزة اقتصاد قرار مي‌گيرد (هرچند جنبه اقتصادي اين بحث هم مهم است) بايد شروع كرد. اصولاً جوامع از ديدگاه درجه استقرار جامعه مدني در آنها در طيف وسيعي قرار مي‌گيرند. در يك طرف طيف از جامه مدني خبري نيست و در طرف ديگر آن، جامعة مدني اتفاق افتاده است. البته طبيعتاً يكي از اين دو حالت حد در واقعيت اتفاق نمي‌افتد. جوامع در جائي از اين طيف بزرگ قرار مي‌گيرند و از اين ديدگاه در نقطه‌اي از اين طيف هستند. اما قبل از ورود تفصيلي به اين بحث اجازه مي‌خواهيم اشاره‌اي هم به مفهوم جامعة مدني و ارتباط اين مفهوم با فضاهائي كه همة ما در آن زندگي مي‌كنيم داشته باشيم. براي درك بهتر مفهوم جامعة مدني در ابتدا بايد توجه كرد كه مي‌توان در زندگي هر انساني، در هر جامعه‌اي، سه فضا يا محيط مختلف را از هم بازشناسي كرد: فضاي خصوصي، فضاي دولتي، و يك فضاي عمومي غير دولتي. محيط يا فضاي خصوصي و محيط يا فضاي دولتي را در جامعة ايران به خوبي مي‌شناسيم ولي مفهوم درستي از محيط عمومي غيردولتي در ذهن نداريم. چرا كه به نظر مي‌رسد كه در تاريخ سده‌هاي اخير ما چنين فضايي در زندگي ما وجود نداشته است و فقط دو فضا يعني فضاي خصوصي و فضاي دولتي را لمس كرده‌ايم و در اين زندگي نيز آزادي، آسايش، آرامش را فقط در فضا و محيط خصوصي خود جستجو كرده‌ايم چرا كه محيط دولتي جز محيط جبر و زور و بي‌ثباتي و بي اعتباري براي ما نبوده است. مسئله تا آن حد ريشه‌اي بوده كه حتي به دنياي ضرب‌المثل‌هاي ما هم كشيده و مثلاً مي‌گوييم ”چهار ديواري اختياري". به اين ترتيب انسانهاي ما عادت كرده‌اند كه آزادي را فقط در چارچوب منازل خودشان ببينند و هرچه مي‌شود اين محيط خصوصي را ناشناخته براي دولت و دور از دسترس دولت، كه سازنده محيط فضاي دوم يعني محيط فضاي دولتي است نگه دارند. فضاي عمومي هم كه اساساً وجود نداشته و توسط دولت بلعيده شده بود. علاوه بر اين در روند زندگي تاريخي ما يك فضاي دولتي وجود داشت. اما عليرغم اين واقعيت‌هاي تلخ زندگي در جامعه ايراني نمي‌توان فراموش كرد كه آنچه كه جامعة مدني را مي‌سازد در واقع همين فضاي عمومي است. اما اين فضا يا محيط عمومي چيست؟ چگونه به وجود مي‌آيد؟ و چه ارتباط مشخصي با مفهوم جامعة مدني دارد؟
براي پاسخ به اين سئوالها بايد توجه كرد كه هرجامعه‌اي نيازمند اين است كه دولت و حكومت داشته باشد ولي متأسفانه همة حكومتها هم گرايش و تمايل به استبداد و خودكامگي دارند. لذا وقتي در جامعه حكومتي برقرار شد و دولتي روي كار آمد، در صورتيكه در اين جامعه، آن فضاي عمومي بينابيني ايجاد و نهادينه نشود.
حكومت مورد بحث بر همان انسانهايي كه قرار بود مشمول خدمت دولت باشند، مسلط خواهد شد، حقوق شخصی و خصوصي انسانها را از بين خواهد برد، مردم را محدود خواهد كرد به همان ”چهارديواري، اختياري" در منازل خودشان. در چنين جامعه‌اي، انسانها مسخ خواهند شد و انسانيت خود را از دست خواهند داد و ... اين چنين وضعيتي قرنها و قرنها بر جوامع مختلف حاكم شد و شرايطي تلخ و گزنده را ايجاد مي‌كرد. در برخي از جوامع مانند ما، در مقابل اين وضعيت بيشتر و بيشتر به فضا و محيط خصوصي خود پناه برديم، از ”مذلت خدمت" به دولت سخن گفتيم، گوشه‌نشين شديم ... كه البته در كنار آن عرفان عميق ايران هم شكوفه زد و بزرگان انديشه منحصر به فردي مانند حافظ و مولوي را به بشريت عرضه كرد و بسياري از پديده‌هاي فرهنگي و اجتماعي ديگر هم ايجاد شد كه جاي بحث آنها در اين گفتگو نيست. نكته مورد توجه ما در اين گفتگو اين است كه در جامعة ما به هر علت و دليل فضاي عمومي توسط دولت و حكومت بلعيده شد و مردم به تدريج بيشتر و بيشتر به چهارديواري خود رانده شدند و فردگرايي قدرت گرفت و ... اما در ساير جوامع و به ويژه، پس از قوام گرفتن دنياي جديد يعني دنياي صنعتي به بحث و گفتگو و مبارزه، تلاش فراواني شد تا فضاي عمومي از انحصار دولت و حكومت خارج شود و بين فضاي خصوصي ودولتي قرار گيرد و كنترل كننده انحصارگري دولت باشد. در اين راستا و براي استقرار فضاي عمومي و جامعة مدني انواع نهادها و ابزار مطرح گرديد، ولي قبل از ورود به بحث اين ابزارها بايد تأكيد كنيم كه هرچقدر اين جامعة مدني گسترده‌تر باشد حكومت استوارتر و با ثبات‌تر مي‌شود، به عبارت ديگر وقتي جلوي انحصارگري دولت گرفته شود، آن حكومت مجبور است با مردم كار كند و در نتيجه در بين مردم ريشه‌دار مي‌شود و ثبات بيشتري پيدا مي‌كند. البته در مراحل اوليه كار، تحمل جامعة مدني براي حكومت مشكل است، چون با استقرار جامعة مدني، دولت مجبور به پاسخگويي و مسئوليت‌پذيري مي‌شود. ولي هر دولتي بايد به اين نكته مهم توجه كند كه با پذيرش سختي تحمل جامعة مدني، خود دولت هم عملاً در جامعه ريشه دارد، لذا با ثبات مي‌شود. از طرف ديگر استقرار جامعة مدني به مردم كمك مي‌كند تا حقوق اساسي آنها كه در قانون اساسي كشورشان تبيين و تصريح مي‌شود در اثر استبداد و انحصارطلبي دولت، پايمال نشود.
اما مشخص است كه جامعة مدني فقط با حرف درست نمي‌شود و به قول ضرب‌المثل‌هاي ما با ”حلوا حلوا گفتن" دهان شيرين نمي‌شود، بلكه ابزار و نهادهايي براي به وجود آمدن جامعه مدني لازم است، كه در اين مورد چهار گروه ابزار و نهاد مورد تأكيد است. بر اساس آنكه اين چهار گروه نهاد و ابزار تا چه حد در اختيار حكومت و تاچه حد در اختيار غير حكومت باشد مشخص مي‌شود كه جامعه مورد نظر در چه مرحله از مدنيت است. اين چهار دسته ابزار و نهادها به طور خلاصه عبارتند از: اول، نيروهاي نظامي و انتظامي، دوم، عوامل اقتصادي، سوم، ايدئولوژي و جهان‌بيني، و چهارم، سازمانها و تشكلها.
اين چهار گروه از ابزارها و نهادها در بحث جامعه مدني تعيين كننده هستند و اگر اينها كاملاً در اختيار حكومت باشند، فضاي عمومي كاملاً از بين خواهد رفت و جامعة مدني شكل نخواهد گرفت و اگر كاملاً در اختيار مردم و غيرحكومت باشند، حكومت از هم خواهد پاشيد و بي‌نظمي در جامعه حاكم خواهد شد. البته در واقعيت زندگي هميشه بخشي از اينها در اختيار حكومت و بخشي در اختيار مردم است و لذا جوامع مختلف با درجات مختلفي از قوام جامعه مدني روبرو هستند. در اين راستا و در رابطة با جامعة ايران بايد به بحث و بررسي خصلتهاي دروني جامعه ايران از اين ديدگاه پرداخت و مشخص كرد كه وضعيت جامعة مدني در ايران چگونه است و ما كجا مي‌توانيم قرار بگيرم و چه وظايفي داريم؟
در زمينة نيروي نظامي و انتظامي در ايران طبيعي است كه اين نهاد همانند ساير كشورهاي دنيا در داخل ساختار حكومتي قرار مي‌گيرد. به عبارت ديگر، هيچ كشوري در دنيا اجازه نمي‌دهد كه غير از نيروهاي نظامي و انتظامي رسمي حكومتي نيروهاي مسلحي به صورت سازمان يافته در جامعه وجود داشته باشند.
در زمينه نهاد دوم، تعيين عوامل اقتصادي، جوامعي مثل شوروي سابق امور اقتصاد را كاملاً بر عهدة دولت قرار مي‌دادند، ولي دركشورهايي كه براي جامعة مدني اعتبار قائل هستند، سعي مي‌كنند كه تا حد ممكن اقتصاد را در اختيار غير دولت بگذارند در اين مورد بعداً وارد بحث خواهيم شد كه ايران در اين باره چه مشكلاتي داشته و دارد و ما چگونه مي‌توانيم در اين مسير قدم برداريم و چرا اگر احتياط نكنيم اقتصاد ما هميشه در اختيار دولت باقي خواهد ماند و براي استقرار جامعة مدني در كشور مشكل ايجاد خواهد كرد.
نهاد سوم همانگونه كه اشاره شد مربوط به ايدئولوژي و جهان‌بيني است كه اين امر به دلايلي، در برخي از كشورها مثلاً شوروي سابق كاملاً در اختيار دولت بود و در جمهوري اسلامي ايران هم بر اساس برخي از تفسيرها اين خطر وجود دارد كه بحث جهان‌بيني كاملاً در اختيار و در مجموعة حكومت قرار گيرد. در كشورهايي كه مي‌خواهند جامعة مدني را تقويت نمايند، سعي مي‌كنند تا حد ممكن دولت را از تحميل يك جهان‌بيني خاص به جامعه دور كنند و اين امر را به مردم واگذار نمايند.
نهاد چهارم مربوط به بحث تشكلها است كه در ايران متأسفانه وقتي كه صحبت از جامعة مدني مي‌شود، عمدتاً و گاهي انحصاراً همين بحث تشكلها مورد نظر است. در اين بحث كشوري مثل شوروي سابق همة تشكل‌هايش چه مستقيم و چه غير مستقيم در حوزة دولت قرار مي‌گرفت. در حاليكه در كشورهايي كه به جامعه مدني اهميت مي‌دهند عمدة تشكيلات در بخش غيردولتي است. يعني دولت معمولاً فقط وزارتخانه‌ها را دارد، و احزاب، تشكلهاي صنفي، رسانه‌ها، تشكل‌هاي علمي و ... در اختيار مردم و غير دولت قرار دارد. بر اساس همين بحث است كه مثلاً مي‌بينيم كه در جامعة شوروي سابق فارغ از اينكه حكومت‌مداران تا چه حد حسن نيت داشتند يا مايل به ايجاد جامعة مدني بودند، چنين وضعيتي به وجود نيامد، حال آنكه در كشورهايي ديگر اين وضعيت فراهم آمد. اكنون با توجه به اين پديده‌ها، مي‌توانيم تجزيه و تحليل كنيم كه اولاً براي استقرار و نهادينه شدن جامعه مدني چه ضرورياتي وجود دارد و ثانياً تا چه حد در بطن جامعه امروز ايران، جامعه مدني مي‌تواند تقويت و نهادينه شود ثالثاً احتمالاً چه سياستهايي را براي نهادينه كردن جامعه مدني بايد در پيش گرفت.
در اين ارتباط و در اين بحث بيشتر به عامل اقتصاد خواهيم پرداخت. در بحث اقتصاد و رابطة آن با جامعة مدني چيزي كه اهميت اوليه دارد، ساختار بودجه دولت است، نه مالكيت دولتي. متأسفانه اشتباهي كه در ايران مي‌شود و ممكن است اين اشتباهات تكرار شود، اين است كه ممكن است عده‌اي آگاهانه يا ناآگاهانه از اين بحث به خاطر منافع خودشان يا غير منافع خودشان استفاده كنند و بگويند كه اگر مالكيت دولتي در جامعه زياد باشد جامعة مدني نمي‌تواند شكل بگيرد. در حالي كه بحث اين نيست، بلكه ساختار بودجه است كه در اين رابطه اهميت اوليه و اساسي‌تر دارد.
به عبارت ديگر بحث اين است كه بودجه دولت،‌ يعني آن چيزيكه به دولت براي انجام ايده‌هايش، امكان مالي مي‌دهد تا چه حد متكي بر فعاليت اقتصادي غيردولتي است و تاچه حد متكي بر فعاليتهاي اقتصادي درون خود دولت است.
در همين رابطه تأكيد مي‌كنم كه مالكيتهاي عمدة دولتي مي‌تواند در يك جامعه وجود داشته باشد ولي درآمدي از آنها براي دولت حاصل نشود و لذا دولت نتواند اين درآمد را در اختيار خودش بگيرد و با استفاده از آنها فضاي عمومي زندگي را هم محدود كند. هرچند اين نوع مالكيت‌ها در محدود كردن فضاي عمومي مؤثرند ولي در شرايطي كه گفتيم به ويژه در شرايط ايران اهميت اين مالكيت‌ها بسيار كمتر از اهميت ساختار بودجه است. وقتي در ساختار بودجة ايران نگاه مي‌كنيم و به تجزيه و تحليل اين ساختار مي‌نشينيم مي‌بينيم كه مشكلي بسيار اساسي براي تقويت و پايگيري جامعه مدني ايران در اين ساختار وجود دارد. سؤال اصلي اين است كه درآمدهاي بودجه ايران اساساً چگونه تأمين مي‌شود؟ در برخورد با اين مسئله خواهيم ديد كه عمده درآمدهاي بودجه ايران يا مستقيماً از فروش ارز حاصل از صدور نفت خام تأمين مي‌شود و يا از ماليات‌هايي كه از مصرف يا ورود كالايي گرفته شده كه آن هم با همين ارز نفت تأمين شده است. يعني بر اساس محاسبات موجود اگر آثار مستقيم و غير مستقيم درآمد ارزي صادرات نفت خام در تأمين مالي بودجه ايران را جمع كنيم، شايد بالاي 80 درصد درآمدهاي دولت از اين راه تأمين مي‌شود.
در اين شرايط مشخص است كه خصلت بودجه كشور، به صورت ماهوي خصلتي است كه بودجه را از مردم جدا كند، اگر ما به اين پديده عنايت لازم را نداشته باشيم،‌ تمام ذهنيت ما مي‌رود سراغ مالكيت كه مثلاً مالكيت چند كارخانه را به بخش خصوصي بدهيم يا خير؟‌(بحث فعلي ما اين نيست كه در مورد انتقال يا عدم انتقال مالكيت دولتي به مردم صحبتي بكنيم، بحث اين است كه ساختار فعلي بودجه چه تأثيري بر ايجاد جامعه مدني دارد.)
سؤال اين است كه چه مي‌توان كرد كه ساختار بودجه ايران از وابستگي بسيار شديد فعلي به درآمدهاي حاصل از صدور نفت رها شود؟ به عبارت روشن‌تر،‌ سؤال اين است كه چكار كنيم كه بخش نفت به طور كامل و دربست در اختيار دولت نباشد؟
در يك حالت ايده‌آل و ضمناً غيرعملي و غيراجرايي و فقط براي روشن شدن بحث، مي‌توان مسيري را تصور كرد كه بر اساس آن درآمد ارزي حاصل از صادرات نفت خام ايران را به طور مساوي بين خانوارها تقسيم كنيم و بگوييم كه مثلاً ما سالي 20 ميليارد دلار از صادرات نفت داريم و 60 ميليون نفر جمعيت يا 12 ميليون خانوار داريم. به اين ترتيب هر خانواري 1500 الي 1600 دلار در سال از محل نفت درآمد دارد. پس بياييم به هر خانوار ايران اين 1500 يا 1600 دلار را بدهيم و بعد دولت مجبور شود از محل مالياتها امورش را بگذراند. اما گفتيم كه اين مسير، عملي نيست و به هر حال دولت اين بخش را اداره مي‌كند و اينكار را رها نخواهد كرد. به علاوه كه در قانون اساسي ما نيز اين نفت در بخش دولتي است و نمي‌توانيم آنرا خصوصي كنيم. پس نمي‌شود به هر خانواري مثلاً 1500 الي 1600 دلار از محل صادرات نفت بدهيم، و بگوئيم دولت براي تأمين مالي بودجه خود به سراغ مالياتها و ساير منابع اين چنيني برود. البته اگر اين كار شدني بود و مي‌شد، ملاحظه مي‌كرديد كه ماهيت دولت و حكومت و مشاركت‌هاي مردمي در ايران دچار تحولي بسيار اساسي مي‌گرديد. ولي اشاره كرديم كه اين سياستي است كه تصور آن هم شايد در ايران شدني نباشد، و اگر بنده آنرا مطرح كردم صرفاً براي روشن شدن بحث بود. اما روشهاي ديگري نيز براي اينكار وجود دارد كه مي‌تواند بودجه جاري كشور را از تسلط دولت و حكومت و بخش نفت برهاند و باعث ايجاد شرايطي شود كه در آن شرايط جامعه مدني مي‌تواند شكل بگيرد اين روشها ما را به سازمان برنامه‌ و بودجه كشور و اهميت راهگشايي‌هاي ممكن اين سازمان مي‌كشاند كه در جاي خود وارد اين بحث هم خواهيم شد. اما در مورد ساختار بودجه ايران، مهمترين روشي كه در چارچوب قانون اساسي و شرايط ايران قابل تصور است، اين است كه شروع كنيم به پايه‌گذاري دو امر مهم، ايجاد شرايطي كه در آمد نفت كشور را معطوف به توسعه و عمران كشور نمايد. و دوم ايجاد شرايطي كه مديريت توسعه كشور فقط در اختيار دولت نباشد. به عبارت ديگر ما بايد يا يك سازماني تحت عنوان ”سازمان توسعه و عمران كشور" داشته باشيم و يا درون همين سازمان برنامه و بودجه، بخشي را به عنوان بخش مربوط به توسعه و عمران جدا كنيم، درآمد نفت يا بخش اعظم آن درآمد را در اختيار اين سازمان يا اين بخش قرار دهيم، به علاوه اداره، هدايت و تصميم‌گيري‌ در اين سازمان يا بخش توسعه و عمران را، از حالت انحصاري دولتي بيرون آوريم. تأكيد مي‌كنم كه حتي اگر بخش توسعه و عمران را جدا كنيم و درآمد نفت را به اين بخش بدهيم ولي باز هم مديريت اين بخش را انحصاراً در اختيار دولت باقي گذاريم، باز هم همان مشكل اوليه را خواهيم داشت و مسأله‌اي حل نخواهد شد. در اين راستا مي‌توان با توجه به تجارب ساير كشورها، مثلاً ”هيأت عاملي" براي سازمان عمران و توسعه در نظر گرفت كه ضمن اينكه دولت در آن هيأت نماينده دارد،‌ ملت نيز جداي از دولت به صورت نماينده‌هاي تشكلهاي ويژه، در آن هيأت داراي نماينده است و آن هيأت هم، اختيار تام براي تصميم‌گيري در مورد هزينه كردن اين منابع دارد.
به عبارت ديگر هيأت عاملي كه دولت در آن نماينده دارد، احتمالاً دانشگاه‌هاي كشور در آن نماينده دارند، سازمانها و تشكل‌هاي بزرگ صنعتي غير دولتي كشور نيز در آن نماينده دارند، ايجاد مي‌شود؛ درآمد بخش صادراتي نفت از ساختار فعلي بودجه بيرون مي‌آيد و در اختيار سازمان عمران و توسعه قرار مي‌گيرد و اين سازمان با شيوه‌هاي جديد مديريت غيرانحصاري دولتي، اين منابع را كه ثروت غيرفعال كشور (نفت زير زمين) است، تبديل به ثروت فعال (يعني سرمايه‌گذاريهاي زيربنايي و توليدي) مي‌كند. اين عمل باعث مي‌شود كه ساختار بودجه دولت كلاً تغيير كند. اولاً بودجه دولت بودجه‌اي نمي‌شود كه مثل امروز شامل هزاران ميليارد درآمد و هزينه باشد و طبيعتاً حجم آن محدود مي‌شود اين خودبه‌خود بدون اينكه صحبت تغيير مالكيت كرده باشيم دولت را به اندازة خودش برمي‌گرداند و يك تغيير ماهوي درون سيستم ايجاد مي‌كند. حالا و در اين شرايط جديد دولت، حدودي از درآمد را مي‌تواند براي خود تأمين كند، درآمدي كه اجباراً متكي به فعاليتهاي مردم مي‌شود. اكنون دولت مجبور مي‌شود نگران اين باشد كه شكوفايي اقتصادي در جامعه و در بين بخش غيردولتي هست يا نيست، زيرا اگر شكوفايي اقتصادي نباشد، درآمدهاي خودش از بين مي‌رود. در اينجاست كه يكي از زمينه‌هاي اصلي مردمي شدن حكومت فراهم مي‌شود، كسي كه در دستگاه دولتي مي‌نشيند مي‌داند كه ملت ارباب اوست و نه او ارباب مردم، يعني اگر ملت كار نكند حقوق كارمند دولت از بين مي‌رود، در حالي كه امروز به خاطر آن ساختاري كه ما داريم در حقيقت ما رعيت دولت هستيم، نه دولت رعيت ما.
در حال حاضر حدود 6 الي 7 ميليون نفر از شاغلين ما به طور مستقيم و غيرمستقيم براي نان شب خود چشم به حقوق دولت دارند و دولت هم عمده اين حقوق را از صادرات نفت تأمين مي‌كند. دقت داريد كه اين حجم از شاغلين، يعني 30 ميليون از جمعيت كشور، مي‌بينيم كه اگر ساختار بودجه را تغيير دهيم، تحولي ماهوي و اساسي در اقتصاد ما ايجاد مي‌شود و اجباراً بازنگري‌هاي قابل توجهي در سازماندهي جامعه صورت مي‌گيرد. نظامهاي مختلف شروع به تغيير كردن مي‌كنند و ديگر نظام امروزي كه مثلاً ما در مجلس بودجه دولتي تصويب كنيم و مثلاً نرخ دلار را 200 تومان بگيريم و بودجه را با آن تنظيم كنيم و بعد هم بانك مركزي و دولت اختيار داشته باشند كه اگر لازم شد، دلار را 300 يا 400 تومان بفروشند و درآمد هنگفتي پيدا كنند، و آن درآمد را خرج كمبودهايي كه حس مي‌نمايند كنند، وجود نخواهد داشت. البته بحث من اين نيست كه دولت سوء نيت دارد و به دنبال حيف و ميل منابع و يا تخصيص نامطلوب منابع است. بحث بنده اين است كه دولت طبيعتاً متكي به اين درآمد مي‌شود و بند ناف ارتزاق بودجه دولت از فعاليت اقتصادي ملت بريده مي‌شود و ارباب مي‌شود و سلطه پيدا مي‌كند و ... دقت كنيد كه در شرايط حاضر هر دولتي سركار بيايد به زودي درمي‌يابد كه هر سال حدوداً 18 يا 20 ميليارد دلار درآمد نفت دارد كه وقتي آن را ضربدر 200 تومان مي‌كند حدود 40 هزار ميليارد ريال درآمد، مي‌شود. همه اين درآمد يكجا در اختيارش است براي خرج كردن. به علاوه وقتي دولت كمي بيشتر دقت مي‌كند و نگاه مي‌كند به بازار درمي‌يابد كه در بازار اين دلار تا 500 تومان هم قابل فروش است. با اين وضع درآمد 100 هزار ميليارد ريال نيز قابل حصول مي‌شود و در نتيجه دولت هم نه از روي سوءنيت بلكه از روي حسن نيت كه مثلاً اين درآمد را چرا به دست نياورم كه خرج طرحهاي عمراني مثل راه و ... كنم، دست به اينكار مي‌زند. اين مجموعه ساختارها، دولتها را حاكم مي‌كند. تصور من اين است كه اگر بخواهيم جامعه مدني را در ايران نهادينه كنيم بايد به اقتصادمان از اين ديدگاه توجه كنيم در اين توجه خواهيم ديد كه يك مشكل اساسي در ساختار اساسي بودجه كشور است كه اين مشكل را بايد حل و فصل كرد. باز هم به نظر بنده، بدون حل و فصل اين مشكل، محال است كه جامعة مدني در اقتصاد و در جامعه ايران، بتواند نهادينه شود.
پس تأكيد مي‌كنم كه بحث اصلي ما در اين زمينه اتكا بسيار بسيار فراگير و عمومي بودجه كشور به نفتي است كه داراي خصلتهاي مذكور است. يعني نفتي كه اساساً صادر مي‌شود، بازار آن جاي ديگري است، قيمت آن جاي ديگري تعيين مي‌شود، در گوشة كوچكي از كشور توليد مي‌شود و انحصاراً در اختيار دولت است و دولت هم انحصاراً مي‌تواند به هر قيمتي كه مايل است ارز حاصله از آن را بفروشد در اين رابطه بايد تأكيد كرد كه مصرف اين درآمد بر اساس قانون بودجه و تصميم‌گيري بر مجلس هم مسأله را حل نمي‌كند. در اينجا بايد اشاره كرد كه قانون بودجه كشور مثل هر قانون بودجه ديگري با ساير قوانين فرق مي‌كند. مي‌دانيد كه قانون بودجه از نظر اعتبار قانوني بسيار متفاوت با قوانين ديگر است. مثلاً در قانون بودجه وقتي درآمدها تصويب مي‌شود، مقدار درآمد تصويب شده داراي هيچ اعتبار قانوني نيست. به عبارت ديگر درآمدهاي مندرج در قانون بودجه صرفاً در حد يك پيش‌بيني، معتبر است. از طرف ديگر اعتبار قانوني هزينه‌هاي مصوب هم در حد و حدود خاصي است. هزينه‌هايي كه در قانون بودجه تصويب مي‌شود. فقط مي‌گويد از ديد مجلس كشور، ارجحيت‌ها آن است كه هزينه‌ها تا فلان حد در فلان محل خرج شود، مشروط بر اينكه در آمدهاي پيش‌بيني شده تحقق يابد. بنابراين در بودجه اينطور نيست كه كنترل قوة مقننه، يك كنترل تام و تمام بر قوة اجراييه باشد، بلكه كنترل محدودي است و نمي‌توان و نبايد اين نوع كنترل را تغيير داد.
پس ما بودجه‌اي داريم كه خصلتاً ويژگي نفتي مورد اشاره را دارد. به علاوه كه قانون بودجه هم ماهيتاً مواجه با محدوديت است و كنترل قوة مقننه از اين ديدگاه بر قوة مجريه، الزاماً محدود است و تا مسئله ساختار نفتي بودجه حل نشود، بحث جامعه مدني از ديدگاه اقتصاد، سامان نخواهد گرفت. در اين راستا به نظر مي‌رسد حتي اگر احزابي هم درست شوند، اين احزاب در شرايط فعلي ساختار بودجه كشور آهسته آهسته مي‌روند به سراغ اينكه گوشه‌اي از درآمد نفت را بالاخره از يك جاي دولتي براي كمك خودشان بگيرند و اين مسئله الزاماً اينها را به دولتي شدن مي‌كشاند و در نهايت همان تشكل‌هايي كه در بيرون دولت ايجاد مي‌شوند، دوباره به دولتي شدن كشانده مي‌شوند. پس مي‌بينيم كه ما بايد واقعاً اين دقت را داشته باشيم كه بحث نهادينه كردن جامعه مدني در كشور ما صرفاً در گرو اين نيست كه ما فرضاً اجازة ايجاد تعدادي حزب را بدهيم.



آيا نمي‌توان بحث جنابعالي را اين طور مطرح كرد كه جامعه ايراني جامعه‌اي است با اقتصاد رانتي و اقتصاد رانتي نمي‌تواند بستري باشد براي شكل‌گيري جامعة مدني؟

اين نكته هم درست است و هم درست نيست. درست است به شرطي كه اقتصاد رانتي، اقتصاد رانتي نفتي باشد يعني اگر رانت‌ها اساساً در اختيار دولت باشد اين مطلب درست است و در شرايط ايران رانتها كه حجم آنها هم خيلي بالاست، اساساً‌ در اختيار دولت است. به همين علت است كه اگر ما بخواهيم ثروت بادآورده‌اي را در اقتصاد و جامعه ايران جستجو كنيم اول بايد برويم سراغ دولت و سياستهاي آن؛ هر نوع ثروت بادآورده‌اي در ايران ريشة اصلي‌اش در يك دستگاه دولتي است، زيرا رانتها در اقتصاد ايران در اختيار دولت است. اين درآمدهاي بادآورده‌ كه تحت اصطلاح رانت مورد بحث قرار مي‌گيرند در اقتصاد ما ناشي از چند منبع مهم مي‌باشند. اولين منشاء اين درآمد بادآورده در بخش نفت است و منشاء دوم مربوط به اعتبارات بانكي است كه باز حجم عظيمي دارد و منشاء سوم مربوط به مجوزهايي است كه به صور‌ت‌هاي گوناگون داده مي‌شود. يعني، بخش عمده رانتها از اين سه حوزه خارج نيست، كه هرسه حوزه هم از نظر تصميم‌گيريهاي اوليه در اختيار دولت است.
پس بهتر است سؤال شما را اينگونه تكميل كنم كه در يك اقتصاد رانتي مشروط بر اينكه كل يا عمدة رانتهاي آن در بخش دولتي باشد، نمي‌توان جامعه مدني قوي داشت. تنها منشاء و مأخذي كه رانتهاي آن مستقيماً در اختيار دولت نيست. بخشي از رانتها و درآمدهاي بادآورده است كه مربوط به انحصارات اقتصادي است. چون رانتها همانگونه كه گفته شد يا در نفت ايجاد مي‌شود يا در اعتبارات بانكي، يا در مجوزها و يا در انحصارات و غير از اينها، در جاي ديگري رانت عمده وجود ندارد.
هرچند انحصارات را بخشهاي غيردولتي هم مي‌توانند ايجاد كنند، ولي اينجا هم با تكيه بر مجوزها و سياستهاي دولت، انحصارات را ايجاد مي‌كنند. بنابراين اقتصادهاي رانتي كه اساس رانت در آن اقتصادها در اختيار دولت باشد مانع پاگيري جامعه مدني است و هر اقدامي كه در كنار آن بكنيم در واقع اين اقدامها برمي‌گردد به استفاده از اين رانتها كه اين رانتها اختيارش با دولت است و لذا وقتي بخواهيد آن را بگيريد حتي وقتي تشكل مردمي هم باشد، تبديل مي‌شود به تشكل دولتي.
تا اينجا عرض من اين است كه براي شكل‌گيري جامعة مدني در قدم اول ما نيازمند تغيير اساسي ساختار بودجه دولت هستيم و اين مسئله ساده‌اي نيست و تصميم‌گيري دربار‌ه‌اش بايد با حوصله، وسواس، دقت، شنيدن و سنجيدن نظرگاه‌هاي مختلف و خلاصه عالمانه صورت گيرد. در اين ميان نقش اساسي و محوري بر عهده سازمان برنامه و بودجه است. پس ملاحظه مي‌كنيم كه در سازمان برنامه و بودجه‌اي مانند سازمان برنامه و بودجه ايران، صرفاً مسائل تكنيكي و فني تخصيص بهينه منابع بين مصارف مختلف مطرح نيست. سازمان برنامه ايران الزاماً بايد يك سازمان تفكر اجتماعي و تفكر توسعه‌اي باشد. چنين سازمان برنامه‌اي بايد دسترسي فعال به مجموعه‌اي از متفكران اجتماعي داشته باشد. متفكراني كه مسائل اقتصادي جامعه را با ابعاد بسيار فراتر از تكنيك اقتصادي ببينند و تصميم بگيرند.
به عنوان نمونه‌اي ديگر از مسائل ظاهراً اقتصادي صرف، اجازه دهيد مسئله انرژي و قيمت انرژي در ايران را مطرح كنم ـ درجامعه ما چند سالي است كه بحث مي‌شود كه انرژي (قيمت برق، نفت، بنزين، گازوئيل، گاز، ...). ارزان است. بارها و بارها در سمينارها بحث شده كه ما نفت و گاز و برق و ... را ارزان مي‌فروشيم، كه البته بحث درستي است. به دنبال اين نكته بحث ”اتلاف انرژي" مطرح مي‌شود و گفته مي‌شود كه چون انرژي در ايران ارزان است، مردم صرفه‌‌جويي لازم را نمي‌كنند و انرژي تلف مي‌شود و سرمايه‌گذاري هنگفتي در ايجاد نيروگاه، در ايجاد پالايشگاه و ... بر جامعه تحميل مي‌شود كه اين هم درست است. اين بحث در نهايت به اين نتيجه مي‌رسد كه بايد انرژي را گران كرد تا مصرف آن معقول شود و از بين نرود كه اين نتيجه‌گيري به نظر درست نمي‌آيد، چرا؟ علت اين است كه اين نتيجه‌گيري در صورتي درست است كه فقط بحث‌هاي تكنيكي عرضه و تقاضا مطرح باشد و بحث جامعه مدني و اثر آن بر كارآيي اقتصادي مورد توجه قرار نگيرد. براي روشن شدن بحث اجازه دهيد بحث را پی بگيريم و ببينيم به كجا مي‌رسيم.
خب، گفتيم انرژي ارزان است فرض كنيد بخواهيم انرژي را گران كنيم. لابد خواهيم گفت، همين طور كه بارها در سمينارها گفته شده، هر بشكه نفت خام حدود 20 دلار قيمت دارد ولي از همان ابتدا نمي‌شود تمام اين پول را از مردم گرفت. در مرحلة اول مثلاً 5 دلار از آنرا بگيريم و مثلاً هر دلار را به 300 تومان بفروشيم. پس به ازاي هر بشكه نفتي كه به پالايشگاه مي‌دهيم تا تبديل به بنزين و گازوئيل و ... شود 1500 تومان دريافت كنيم. اين پول را به بودجه دولت اضافه كنيم، هم دولت پول بيشتري به دست مي‌آورد كه خرج كند و هم قيمت انرژي كمي زياد مي‌شود و مصرف آن معقول شود. اما يادمان مي‌رود كه معني اين حرف اين است كه داريم دوباره از نفت يك درآمد هنگفت تازه‌اي به طرف بودجه دولت سرازير مي‌كنيم و ساختار بودجه را بيشتر به سمت دولتي كردن مي‌بريم. پس در اينجا دو اتفاق خواهد افتاد: يكي اين است كه انرژي كمي گران خواهد شد و اين باعث معقول شدن مصرف انرژي خواهد بود و ديگر اينكه بودجه دولت به طرف غيرمردمي شدن خواهد رفت و در اين شرايط جامعه مدني تضعيف و باعث كاهش كارآيي كل اقتصاد خواهد شد. در همين جا تأ‌كيد كنيم كه درهر جامعه‌اي با شرايط امروز ايران اگر جامعه مدني تقويت نشود، كارآيي اقتصاد در مجموع پايين مي‌آيد. پس نتيجه خالص افزايش قيمت انرژي در ايران چه خواهد شد؟ نتيجه خالصي كه به دست خواهد آمد حاصل جمع دو نتيجه فرعي خواهد بود: يكي نتيجة مثبت در كارآيي يعني معقول شدن مصرف انرژي و يكي نتيجة منفي يعني ضعف بيشتر كارآيي كل اقتصادي به علت اينكه جامعه مدني در كشور بيشتر تضعيف خواهد شد، به نظر بنده اين نتيجه كلي به طور خالص منفي خواهد بود و لذا بنده بارها به عنوان يك معلم اقتصاد و يك محقق جامعه با گران شدن انرژي در ايران در شرايطي كه ساختار فعلي بودجه كشور حاكم است مخالفت كرده‌ام. در اين رابطه بارها اشاره كرده‌ام كه براي تصميم‌گيري درباره گران شدن انرژي در ايران  نبايد صرفاً و انحصاراً به بحث كارآيي مصرف انرژي در اثر گران شدن آن تكيه كرد. اين بحث در حقيقت به معني ديگري است كه عبارت است از نوعي رقابت بين ملت و دولت، به اين صورت كه ملت اكنون از نفت خودش مستقيم استفاده مي‌كند و در شرايط گران شدن، دولت مي‌گويد كه شما مستقيم استفاده نكن، من پولش را از تو مي‌گيرم و بعد به نمايندگي از طرف تو خرج مي‌كنم.
اجازه دهيد اين نكته را عمومي‌تر مطرح كنم كه بحث علم اقتصاد برخلاف تصوري كه در جامعه ايران ايجاد شده است اين نيست كه صرفاً منابع مادي خرج مي‌كنيم يا نمي‌كنيم. علم اقتصاد علمي تكنيكي نيست كه صرفاً بخواهد تخصيص منابع را بهينه كند. بلكه علم اقتصاد يك علم اجتماعي است كه در اساس، هدفش معطوف به بهبود وضعيت زندگي مردم است. بر اين اساس است كه بارها در تعريف علم اقتصاد اشاره كرده‌ام كه در واژه‌شناسي اين علم بايد دقت بيشتري كنيم.
از شناخته شده‌هاي علم اقتصاد استفاده‌هاي شخصي زيادي مي‌توان نمود كه علم اقتصاد را يك علم غيراجتماعي نمي‌كند. همانطور كه استفاده شخصي از علم فيزيك هم اين علم را يك علم شخصي نمي‌كند. به هر حال علم اقتصاد يك علم اجتماعي است و نهايت ارزيابي ما اقتصاددانها از كار خودمان بايد اين باشد كه آيا توانسته‌ايم در اينكه زندگي اقتصادي مردم بهتر شود مشارکت کنيم يا نه. در همين رابطه‌هاست كه از ديد علم اقتصاد يك دولت نمي‌تواند فقط بگويد كارهاي زيادي در رابطه با عمران و امور عمراني انجام داده است و قضيه را تمام كند. بلكه نتيجه كارهاي عمراني بايد در زندگي مردم ملموس شود. تنها در اين صورت مي‌توان گفت كار واقعي اقتصادي انجام شده است. يكي از مشكلاتي كه در سالهاي اخير در همين رابطه داشته‌ايم شايد اين باشد كه نتايج كارهاي عمراني وسيعي كه انجام شده در زندگي مردم محسوس نيست. بايد ديد چرا اين اتفاق افتاده است. آيا واقعاً سرمايه‌گذاري عمراني صورت نگرفته؟ مسلماً چنين نيست و سرمايه‌گذاري عظيمي انجام شده است. پس مشكل در كجاست؟ احتمالاً بين آن كارهاي عمراني و مردم موانعی هست كه مانع از رسيدن نتايج كارهاي عمراني به مردم مي‌شود. اگر اينگونه باشد، آن كارهاي عمراني تلف شده محسوب مي‌شود. مثلاً يك معيار مهم ارزيابي آن است كه بايد ديد در اثر انجام كارهاي عمراني، چند درصد مردم مي‌توانند با يك كار 8 ساعته در روز زندگي عادي خودشان را تأمين كنند؟ مي‌دانيم كه بخش عمده‌اي از مردم ما در چنين شرايطي نيستند. البته منظور من اين نيست كه مردم گرسنه هستند، بلكه منظور اين است كه خيلي از مردم 2 يا 3 شيفت كار مي‌كنند تا زندگيشان را تأمين كنند. پس يك جاي اقتصاد ما مشكل دارد و ما بايد به اين مسأله بپردازيم. وقتي طرحهاي عمراني كه مثلاً بايد سه ساله تمام شود شش ساله تمام مي‌شود معناي آن اتلاف منابع است. اينها نمونه‌هايي بودند از پيچيدگي‌هاي سياستگذاري‌هاي اقتصادي بر اساس علم اقتصاد كه يك علم اجتماعي است.
حال به مسأله جامعه مدني بازگرديم، جامعة ايران در مرحله‌اي از توسعه است كه ديگر بدون استقرار جامعه مدني، امكان استفاده بيشتر و مطلوبتر از ظرفيتهاي خود را ندارد. اين نكتة حساس و قابل توجهي است. در واقع در بحثهاي توسعه‌اي اين پديده را داريم كه در مراحل اوليه حركتهاي توسعه‌اي، خيلي نمي‌توانيم به جامعه مدني متكي باشيم. زيرا مراحل اوليه مراحلي است كه جامعة سنتي غالب است. در چنين حالتي، نه فرهنگ و نه اقتصاد جامعه سنتي هيچگونه سازگاري با جامعة مدني و فضاي عمومي ندارد. به اين علت است كه هميشه مراحل اوليه توسعه مراحل القايي است. يعني از يكجايي فشاري بايد وارد شود تا تغييراتي انجام گيرد. به همين دليل است كه در مراحل اول توسعه، دموكراسي كارساز نيست. ولي به هيچ وجه نبايد نتيجه گرفت كه اين مسأله هميشه اين طور است. تئوري توسعه به ما مي‌گويد كه وقتي شما در اين جريانات حركت مي‌كنيد آهسته آهسته در جامعه زيرساختهايي ايجاد مي‌شود كه امكان سازگاري با سيستمهاي غيردموكراتيك را ندارند و آن موقع است كه شما ديگر نمي‌توانيد توسعه را دنبال كنيد، مگر آنكه جامعه مدني‌تان تحقق پيدا كند. در اين مقطع دموكراسي براي جامعه اساسي مي‌شود و اگر وجود نداشته باشد، اقتصاد نمي‌تواند عمل كند و خودش را نشان دهد. تصور من اين است كه جامعه ايران از مراحل اولية گذر توسعه‌اي خودش مدتها پيش گذشته است. جامعه ايران در حال حاضر خيلي پيشرفته‌تر از آن است كه نشان مي‌دهد. ما در جامعه‌اي زندگي مي‌كنيم كه سواد به طور گسترده‌اي گسترش يافته و بخش عمده‌اي از اين دستاوردها و افتخاراتش مربوط به نظام اسلامي ايران است كه در همين 18 تا 20 سال انقلاب انجام شده است. بايد به اينها ارزش داد و قدر شناخت. حدود 20 ميليون از جمعيت ما در مدارس و دانشگاهها مشغول تحصيلند، ما در جامعه‌اي زندگي مي‌كنيم كه بيش از 60 درصد آن شهرنشين هستند و حتي روستاهاي بزرگ ما نيز از ديدگاه داشتن اطلاعات دربارة دنياي نوين آنقدرها عقب نمانده‌اند، ما افتخار آن را داريم كه بعد از انقلاب به طور متوسط روزانه حداقل به 6 روستا برق‌رساني كرده‌ايم و نبايد فراموش كنيم كه در كنار اين برق‌رساني بخشي از دستگاه‌هاي ارتباط جمعي نيز به اين روستاها راه يافته و جامعه اطلاعاتي جديدي ساخته است.
ما در جامعه‌اي هستيم كه پوشش تحصيلي دختران 14 الي 15 ساله آن حدود 80 درصد است. اين معيار به تنهايي يكي از شاخص‌هاي عمدة تحول اقتصادي ـ اجتماعي در يك جامعه است. نه تنها به اين معنا كه زنان باسواد شده‌اند بلكه جامعه‌اي مي‌تواند به چنين پوششي از تحصيل دختران جوان خود برسد كه تغييرات مهم اجتماعي را در جهت نوسازي پشت سر گذاشته باشد.
سرمايه‌گذاري‌هاي زياد زيربنايي و توليدي در جامعه ما انجام شده است؛ مردم ما با مباني علوم آشنا هستند؛ و ... البته ادعا نمي‌كنيم كه جامعة ما كاملاً توسعه يافته است، بلكه عرض بنده اين است كه اين جامعه ديگر آن جامعة سنتي چند دهه قبل نيست، بلكه به نظر مي‌رسد كه جامعه ايران و مباني اجتماعي و فرهنگي كشور به مرحله‌اي رسيده است كه از اينجا به بعد با توجه به شناخت‌هاي تئوريك موجود به نظر مي‌آيد كه اقتصاد آن بدون تحقق جامعه مدني قادر نيست شكوفايي لازم و كافي پيدا كند. در همين ارتباط مي‌توان به اين شناخت عمومي اشاره كرد كه مي‌گويد:
معمولاً دولت‌هاي توسعه‌اي در كشورهايي كه در مراحل اوليه توسعه هستند، خودشان باعث سرنگوني خودشان مي‌شوند. و دليلش هم اين است كه دولت‌هاي مزبور در مراحل اول گذار توسعه هميشه دولت‌هايي غيردموكرات و انحصارطلب هستند و اينها اقداماتي را براي توسعه جامعه انجام مي‌دهند، اين اقدامات جامعه را به جايي مي‌رساند كه ديگر مورد پذيرش دولت‌هاي مستبد و انحصارگر قدرت نيست، لذا اوضاع اجتماعي ـ سياسي متشنج مي‌شود و نهايتاً دولتهاي مزبور يا تغيير ماهيت مي‌دهند و يا حذف مي‌شوند. خلاصه كنم در اين بخش از عرايضم دو نكته عمده را مورد تأكيد قرار دادم. نكتة اول اينكه جامعه ما در مقطعي است كه قطعاً نيازمند تقويت جامعه مدني است، آن هم نه صرفاً از ديدگاه انساني بلكه در كنار اين ديدگاه انساني، جامعه ما از ديدگاه اقتصادي هم به شدت نيازمند تقويت جامعه مدني است. نكته مهم اينكه استقرار و تقويت اين جامعه مدني بدون تغيير اساسي در ساختار بودجه دولت امكان نهادينه شدن ندارد. در كنار اين نكات بايد به اين مسأله هم اشاره كنم كه جامعه ما در شرايطي است كه به دلايلي كه فرصت بحث آن در اين گفتگو نيست، حداكثر بيشتر از 7 الي 8 درصد از ظرفيتهاي تاريخي خود استفاده نمي‌كند و ما امكان استفاده از اين ظرفيت‌هاي استفاده نشده عظيم را داريم. ولي اين امكان در گرو تقويت جامعة مدني است. به عبارت ساده‌تر هرچند در اين مقطع تاريخي، انجام سرمايه‌گذاري اضافي باعث رشد محدودي در توليد ملي كشور مي‌شود، ولي رشد عمده‌تر اقتصاد ما در گرو نهادينه شدن جامعه مدني است. در غير اين صورت ما مي‌توانيم نيروي متخصص تربيت كنيم ولي نمي‌توانيم از آنها استفاده كنيم.
در اين شرايط انساني كه هزينه‌هاي آموزشي او توسط جامعه پرداخت شد نه تنها بازده لازم اقتصادي را نخواهد داشت بلكه همين آموزش‌هاي اضافي مي‌تواند موجب تشنج اجتماعي شود. دقت كنيد كه اين فرد سالها زحمت كشيد و در رشته‌اي فارغ‌التحصيل شده، ولي وقتي وارد جامعه مي‌شود، وقتي مي‌خواهد به انجام كار مشغول شود (چه در بخش خصوصي، چه در بخش دولتي) دچار مشكل و مسأله مي‌شود، مشكل در ارتباط با نحوة استفاده از تخصص او در جامعه است و به اين صورت، نه تنها از تخصص اين شخص استفاده لازم نمي‌شود بلكه خود او هم ناراضي مي‌شود و در شرايطي قرار مي‌گيرد كه به جاي اين كه كمك كند به شكوفايي اقتصاد، در حقيقت، تبديل مي‌شود به عنصري كه مي‌تواند حتي باعث كند شدن روند تحول اقتصادي و تحول اجتماعي مطلوب جامعه شود. همان‌طور كه قبلاً اشاره كردم ما نبايد علم اقتصاد را صرفاً يك ”فن" و يك تكنيك تلقي كنيم كه بر اساس آن هميشه توليد ملي تابعي از مقدار سرمايه‌گذاري و ميزان تخصص در يك جامعه است، نبايد فكر كنيم چنين فرمولي در همه كشورهاي جهان و تحت هر شرايطي صادق است، اين طور نيست. در مقطعي كه تحقق جامعة مدني دچار گيرهاي اساسي است و در عين حال جامعه پيشرفت‌هاي عظيمي در فرآيند نوسازي داشته است. در اين شرايط ديگر توليد اساساً در گرو سرمايه‌گذاري و تخصص نيست. بلكه حجم توليد به نحو چشمگير در گرو تحقق نهادسازي‌هاي مربوط به جامعه مدني است.
يعني اسراف و اتلاف منابع كه در جامعه ايران به علت ضعف جامعه مدني صورت مي‌گيرد، زيانهاي اقتصادي بيشتري از محدوديت‌هاي ضعف سرمايه‌گذاري وارد مي‌كند و لذا اگر در زمينة تحقق جامعه مدني كار لازم صورت نگيرد، نخواهيم توانست درصد استفاده از ظرفيت تاريخي را كه در جامعه امروز ما حدود 8 درصد است، به 15 يا 20 درصد و يا بيشتر برسانيم، ما در مقطعي هستيم كه نوسازي‌هاي اوليه و اساسي اقتصادي ـ اجتماعي كشور امكان جهش را به اقتصاد ما مي‌دهد و اين جهش الزاماً در گرو سرمايه‌گذاري و تخصص نيست، بلكه در گرو تقويت مباني جامعه مدني است.




 اين چهار محوري كه بيان كرديد، يكي از آنها تشكل‌ها بود، فكر مي‌كنم كه يكي از راه‌هاي پاسخگو كردن دولت اين است كه بخش خصوصي اقتصاد بتواند در مقابل امتيازاتي كه از جنبه مثلاً ماليات به دولت مي‌دهد، انتظار پاسخ‌گويي را از دولت داشته باشد كه همين پاسخگويي دولت يكي از مباني جامعة مدني است. به نظر مي‌آيد كه در كشور ما كسي به دنبال اين نيست كه پاسخگويي از دولت بخواهد، شايد علت اين است كه بخش خصوصي ما، يعني گروهي كه در توليد ثروت شركت دارند فاقد تشكل‌هاي صنفي هستند. نكتة بعدي كه به نظر مي‌آيد اين است كه ميلي هم به اين ندارند كه با دفاع از حقوق صنفي خودشان بتوانند حقوق اجتماعي تثبيت شده‌اي داشته باشند شما لطف كرده و بيان كنيد اين نظر تا چه حد  درست است و ثانياً به نظر شما علت اينكه ما به نوعي تشكل‌گريز هستيم و منافع فردي را در چارچوب منافع جمعي و تشكل جستجو نمي‌كنيم چيست؟

 براي روشنتر كردن موضوع بحث اين سؤال لازم است ابتدا چند نكته را بيان كنم. شما اشاره كرديد به ماليات، به ساختار توليد اقتصاد ملي خودمان در اين رابطه نگاه كنيم و ببينيم ماليات مورد بحث چيست؟ بر اساس آمارهاي موجود، بخش كشاورزي حدود 24 درصد توليد ملي را تشكيل مي‌دهد كه از دادن ماليات معاف است. حدود 18 درصد توليد ملي كه به بخش نفت اختصاص دارد كه در دست دولت است و لذا در اين رابطه بحث ماليات مطرح نيست. بخش صنعت در مجموع حدود 15 درصد از توليد ملي را تشكيل مي‌دهد. كه مالياتهايي از بخش محدودي از اين صنعت توسط دولت دريافت مي‌شود، بخش خدمات هم عمدتاً از دولت ارتزاق مي‌شود و ماليات اين ارتزاق را مي‌دهد به عبارت ديگر بخش‌هاي صنعت و خدمات كشور عمدتاً از محل رانت‌هايي كه توسط دولت توزيع مي‌شود زندگي مي‌كنند. وقتي در اين شرايط قرار داريم، طبيعي است كه انتظار داشته باشيم دولت در مقابل مالياتها پاسخگو نباشد، زيرا منشاء ماليات‌هاي پرداختي توسط مردم رانت‌هايي است كه توسط دولت توزيع شده است. شرايط ما شرايطي نيست كه در آن، مثلاً در بخش صنعت شكوفايي داشته باشيم كه ماليات هنگفتي بدهد و انتظار داشته باشد كه در مقابل اين ماليات خدماتي از طرف دولت دريافت كند. بحث بنده در اينجا اين نيست كه كم ماليات مي‌گيريم يا زياد، بنده مطمئنم كه چه كم چه زياد، با رويه‌هاي بسيار نامناسب و نامطلوب ماليات مي‌گيريم ولي اين نكته هم مورد بحث فعلي بنده نيست. نكته بنده اين است كه در اين ساختار اقتصادي، بحث‌هاي مرسوم ماليات و ماليات‌دهي و مسئوليت‌خواهي از دولت آنقدرها كارساز نيست و لذا ملاحظه مي‌كنيد كه بحث دوباره به ساختار بودجه مي‌كشد. بر اساس اين ساختار بودجه‌اي كه در كشور ما نه تنها دولت حس پاسخ‌گويي در مقابل ماليات‌دهندگان ندارد، بلكه حتي مأمور و مميز مالياتي وظيفه خودش نمي‌داند كه مدارك مالياتي را جمع كند، و ... بلكه حتي زحمت تهيه مدارك را هم به دوش مودي مي‌اندازيم. به عبارت ديگر سعي مي‌كنيم يك تعداد گردنه پيدا كند و وقتي شخص مي‌خواهد از اين گردنه‌ها بگذرد، جلوي آنها را بگيريم و از آنها مالياتي را كه مي‌خواهيم و به نظرمان درست مي‌آيد وصول كنيم. ديگر به ما ربطي ندارد كه اين آدم كه در اين گردنه گير افتاده و ماليات مي‌دهد بعد با ما چه خواهد كرد. اين روش در ساير زمينه‌هاي امور دولتي هم مطرح است. به همين مسأله راهنمايي و رانندگي و جرايم خلاف رانندگي توجه كنيد. اگر در خياباني يا جاده‌اي با ماشين خود خلافي مي‌كنيم و جريمه مي‌شويم، گويا ماشين جريمه مي‌شود نه راننده ماشين؟!‌ گويا مسئوليت با ماشين است و خودش سبقت غيرمجاز گرفته، وارد ورود ممنوع شده و ... و لذا به اين دليل است كه اگر جريمه را پرداخت نكنيم كسي متعرض ما نمي‌شود تا زماني كه مثلاً بخواهيم اين اتومبيل را بفروشيم. يعني به يكي از اين گردنه‌ها برسيم، آنجاست كه دچار مشكل مي‌شويم و بايد جريمه‌ها را پرداخت كنيم. و اگر به طور تصادفي اتومبيل را به كسي فروختيم و توانستيم به شكلي از پرداخت جريمه‌ها فرار كنيم، شخص ثالث گرفتار مي‌شود براي پرداخت جريمه‌هايي كه ما بايد مي‌پرداختيم. چرا كه ظاهراً ماشين خلاف كرده و نه راننده!! و كسي اعتراضي به اين مطلب نمي‌كند يا نمي‌تواند اعتراض كند. در حاليكه در بسياري از كشورهاي ديگر شما به عنوان راننده مسئول رانندگي خودتان هستيد و اگر خلاف كرديد جريمه مي‌شويد و در موقع فروش اتومبيل شما را مجبور به گرفتن پنجاه نوع مفاصاحساب، جريمه، ماليات و ... نمي‌كنند. روش‌هاي معقول ديگري براي دريافت جريمه و ماليات و ... دارند. خلاصه كنم در ساختارهاي اين چنين اين ما هستيم، اين دولت نيست كه پاسخگوي ماست. حتي اگر پرونده‌اي در دولت گم شود، دولت مسئول نيست آنرا پيدا كند، كسي كه كارش گير كرده بايد با هر بدبختي و فلاكتي شده پرونده را پيدا كند و گرنه دچار هزار گرفتاري مي‌شود. بحث و گفتگو در اين زمينه زياد است. خلاصه حرفها اين است كه وقتي چنين ساختاري از اقتصاد بر جامعه حاكم است، نمي‌توانيد انتظار داشته باشيد كه حكومت پاسخگويي مورد نظر را داشته باشد.
البته با عنايت به اين محدوديت كلي بايد اشاره كرد كه اگر تشكل‌هاي جامعه مدني تقويت شوند، حتماً اثر بخش خواهند بود ولي نبايد انتظار فراوان از تشكل‌ها دراين شرايط داشت. باز هم تأكيد مي‌كنم كه عرض بنده اين نيست كه نبايد به دنبال ايجاد تشكل‌ها بود، تشكل‌ها هم همانگونه كه اشاره كردم جزئي از مجموعه جامعه مدني هستند. آنچه بنده عرض مي‌كنم اين است كه بايد به صورت يك مجموعه فراگير با مسأله جامعه مدني برخورد كرد. در اين برخورد مجموعه‌اي، در كنار تشكل‌ها، در كنار تحقق استقلال براي رسانه‌هاي عمومي كشور، در كنار حل و فصل مسائل قوه قضاييه، بايد بر لزوم تحقق تغيير اساسي در ساختار  بودجه خيلي تأكيد كرد. يعني اگر فقط تشكل‌ها را ببينيم و توجهي به ساختار بودجه نداشته باشيم، دستگاه قضايي را هم كاري نداشته باشيم، در اين حالت تشكل‌ها ضمن اين كه اثرگذار خواهند بود ولي بايد مطمئن بود كه نتايج حاصله محدود خواهد بود. مطمئن باشيد كه باز هم به هر اداره‌اي مراجعه كنيد مواجه خواهيد شد با اين وضعيت كه كار شما به صورت مطلوب انجام نخواهد شد. مگر اين كه ساختار بودجه درست شده باشد و از آن طرف هم ساختار قضايي كشور. در مورد قوة قضاييه متناسب با جامعه مدني هم بايد تأكيد كرد كه قوه قضائيه مورد بحث بايد داراي ويژگي‌هاي مشخص و مهمي باشد. قوة قضائيه بايد مستقل باشد يعني بايد واقعاً مستقل از دولت باشد، بايد كارا باشد، بايد سريع باشد، بايد قانونمند باشد، بايد ارزان باشد و بايد در دسترس همه باشد. يعني بايد واژه‌هاي قدرتمندي، استقلال، كارآيي، سرعت، ارزاني و دسترس تعريف كننده قوه قضائيه در عمل باشد و گرنه ممكن است كه قوانين بسيارخوب و تشكل‌هاي مردمي خوبي هم داشته باشيم ولي دستگاه قضايي سرعت كافي نداشته باشد. در اين صورت دچار گيرهاي متعدد و مشكلات فراوان خواهيم شد و بسياري از حقوق مدني از بين خواهد رفت.
البته بايد به امر تشكل‌ها پرداخته شود ولي تأكيد من اين است كه مجموعه را بايد با هم حركت دهيم. اگر در اين مجموعه، يك گوشه را حتي به نهايت هم برسانيم، خصلت و قانون مجموعه‌ها اين است كه مجموعه كل حركتش را با حركت كند‌ترين جزء زير مجموعه تنظيم مي‌كند. يك وسيله نقليه را كه يك مجموعه است در نظر بگيريد. ممكن است اين وسيله نقليه، مثلاً اين اتومبيل بهترين وضعيت موتور را داشته باشد ولي كاربراتور آن خراب باشد، سرعت حركت اين ماشين را موتور خوب آن تعيين نمي‌كند، بلكه اين كاربراتور خراب اتومبيل است كه در اين شرايط سرعت را تنظيم مي‌كند و لذا ماشين بسيار كند و ناهموار حركت مي‌كند. در مجموعه‌ها هميشه عوامل محدود كننده و عقب مانده تعيين كنندة سرعت حركت و تحولات هستند، نه عوامل توسعه يافته و پيش‌رفته‌تر. لذا در بحث جامعه مدني بايد مجموعه نگري كرد. در اين مجموعه كه متشكل از ساختار نظامي، انتظامي، قضايي، اقتصاد، جهان بيني و ايدئولوژي و ساختار تشكل‌ها است، تمام اينها با هم در يك مجموعه كار مي‌كنند و جامعه مدني را مي‌سازند. بايد اين مجموعه را با هم حركت داد. ما اگر تشكل‌ها را خيلي بزرگ كنيم و خيلي هم پيشرفت كنند، اين جزء خيلي پيشرفته‌اي است كه با ديگر اجزاء هماهنگي نخواهد داشت و باز هم حقوق عمومي مردم آنگونه كه دوست داريم و هدف نظام هم هست تحقق نخواهد يافت. در اين شرايط بعد از همه زحمات در ايجاد تشكل‌ها و ... خواهيم ديد كه رسانه‌ها و مطبوعات بسيار زياد هستند ولي باز هم حقوق عمومي رعايت نمي‌شود و ... چرا كه ساير اجزاء اين مجموعه هماهنگ با اين جزء پيشرفت لازم را نداشته است.