:
كمينه:۲۵°
بیشینه:۳۶°
به‌روز شده در: ۱۱ خرداد ۱۳۹۹ - ۰۳:۰۹
گفت‌وگو با وحید محمودی، اقتصاددان
این اتفاق کرونا، شاید کمکی بود برای دولت؛ به هرحال تلاش‌هایی که برای مقابله با کرونا توسط وزارت بهداشت و شبکه درمان و...شکل گرفت توانست مناسبات تازه‌ای میان دولت و ملت شکل بگیرد و گسستگی میان دولت و ملت را در مسیر ترمیم قرار داد. شاید باید از همین اتفاق و فرصت استفاده کرد و به سمت مردم برگشت. دولت باید حرف مردم را بشنود و مبتنی بر مطالبات مردم تغییرات مورد نیاز را در ریل قانون‌گذاری کشور انجام دهد
کد خبر: ۱۵۳۳۴۲
تاریخ انتشار: ۲۷ ارديبهشت ۱۳۹۹ - ۱۸:۰۶
اقتصاد گردان - مهدی بیک |می‌گویند اولین قدم در مسیر مبارزه با فقر و محرومیت، آگاهی از وضعیت فقر در جامعه هدف است. آگاهی اثربخشی که تنها از طریق تجزیه و تحلیل درست داده‌های اقتصادی به دست می‌آید و مبتنی بر الگوهای مشخص اقتصادی تعیین و ترسیم می‌شود. بعد از تحولات اقتصادی اخیر برآمده از تداوم تحریم‌ها و کرونا بسیاری از تحلیلگران اقتصادی از بروز شکاف‌های جدید اقتصادی و طبقاتی در کشور خبر دادند، اظهاراتی که نشان می‌داد بعد از تکانه‌های اقتصادی برآمده از کاهش پول ملی، افزایش افسارگسیخته تورم، رشد بیکاری و... طبقاتی که در ادبیات اقتصادی کشور از آنها ذیل عنوان «کمتربرخوردارها» یاد می‌شود، شرایط اقتصادی نا بهنجاری را از سر می‌گذرانند؛ شرایطی که برای برون رفت از آن باید هر چه سریع‌تر راهکارهای عاجلی اندیشیده شود. موضوع زمانی پیچیده‌تر می‌شود که از منظر برخی کارشناسان اقتصادی تلاش‌ها برای ایجاد اقبال عمومی در بورس نیز در نهایت منجر به فقیرتر شدن آن‌دسته از خانواده‌هایی خواهد شد که سهمی از این بازار نداشته‌اند. برای آگاهی از کم و کیف اثرات مشکلات اقتصادی اخیر بر وضعیت معیشتی خانواده‌های ایرانی، سراغ وحید محمودی دکترای اقتصاد مالیه عمومی و توسعه اقتصادی از دانشگاه اسکس انگلستان و عضو هیات علمی دانشکده مدیریت دانشگاه تهران رفتیم تا از دل گپ‌وگفت دوستانه با این استاد اقتصاد تصویری از چشم‌انداز فقر در کشورمان پس از تحولات اخیر ارایه شود. چهره‌ای که در سال 79 خورشیدی و بلافاصله پس از پایان مقطع دکترا و بازگشت به ایران، از طرف دولت سیدمحمد خاتمی دعوت به کار شده و تا انتهای دولت اصلاحات در سمت‌های مدیرکلی، معاون وزیری و عضویت در شوراهای عالی اقتصادی انجام وظیفه کرد. ضمن اینکه در دوره محمود احمدی‌نژاد نیز جزو افراد محوری 57 اقتصاددانانی بوده که در نامه‌های متعدد عملکرد اقتصادی دولت وقت را به چالش کشیدند. محمودی در جریان گفت‌وگو با «تعادل» با بازخوانی تلاش‌هایی که برای تحقق امر توسعه کشور صورت گرفته، دوره اصلاحات را دوره‌ای ارزیابی می‌کند که در آن شاخص‌های اقتصادی کلان کشور به نسبت سایر دولت‌های بعد از انقلاب در بهترین وضعیت خودقرار داشته است. موضوعی که از منظر این استاد اقتصاد به دلیل رویکرد خاص دولت اصلاحات در توجه به اصل کرامت انسانی و توجه به حقوق طبیعی افراد ایجاد شده است.

    بعد از تحولات اقتصادی اخیر که پس از تحریم‌ها و کرونا و... حادث شد، برخی تحلیلگران از افزایش شکاف طبقاتی در کشور صحبت می‌کنند؛ به نظر می‌رسد شما با توجه به سال‌ها تحقیق و پژوهش در خصوص موضوع فقر، بهتر از هر شخص دیگری می‌توانید در خصوص افزایش یاکاهش فقر در کشورمان اظهارنظر کنید؛ می‌فرمایید که وضعیت نظام طبقاتی ایران دستخوش چه تغییراتی شده است؟

قبل از ماجرای کرونا هم از سال‌های 89 و 90 خورشیدی به این طرف که معروف است به «دهه از دست رفته»، اقتصاد و معیشت کشورمان با شرایطی رو به‌رو شد که هم شاهد افزایش نابرابری‌های اقتصادی بوده‌ایم و هم شاهد افزایش محرومیت بوده‌ایم. ما اگر بخواهیم به فقر نگاه کنیم و آن را تجزیه کنیم به 2عامل «بازتوزیع» و عامل «رشد»، چون دهه گذشته، دهه از دست رفته است و اقتصاد ایران یک نرخ رشد اقتصادی خنثی داشته و...

کیک اقتصادی با وجود فروش مقادیر قابل ملاحظه‌ای نفت و سایر درآمدهای کشور، کوچک‌تر شده، از طرف دیگر نابرابری‌های اقتصادی هم افزایش پیدا کرده است، می‌توانیم بگوییم در نهایت ماحصل افزایش نابرابری اجتماعی و کاهش نرخ رشد اقتصادی منجر به افزایش فقر و محرومیت در کشور شده است. از طرف دیگر ما با پدیده 2رقمی شدن تورم نیز مواجه هستیم به گونه‌ای که نرخ تورم تا حول و حوش 50درصد هم افزایش پیدا کرد. طبیعتا وقتی که به قدرت خرید مردم نسبت به درآمد خانواده نگاه می‌کنیم؛ متوجه می‌شویم که درآمد خانواده‌ها هم افزایش قابل توجهی پیدا نمی‌کند. در این شرایط، مخرج کسر هم که تورم است به صورت فزاینده افزایش پیدا کرده و به صورت متناوب قدرت خرید خانوار هم کاهش پیدا کرده است. به دلیل این شاخص‌های اقتصادی است که هم در حوزه سیاست‌های پولی و هم در حوزه سیاست‌های کلان، اقتصاد ایران دچار مشکلاتی بوده است که این مشکلات خودش را در سبد خانوار نشان داده است.

    این فرآیند کاهنده در حوزه بیکاری خود را چگونه نشان می‌دهد؟

 اگر نرخ بیکاری قابل ملاحظه‌ای که امروز وجود دارد را در کنار پیش بینی‌هایی که سطح بیکاری ایران را تا سال 1400 به‌طور متوسط حول و حوش4 الی 5میلیون نفر متقاضی کار قرار می‌دهد قرار دهیم و این شاخص را در کنار رشد منفی مستمر اقتصادی بگذاریم، مجموعه این عوامل وضعیت را در چشم‌انداز پیش رو مبهم می‌کند. در این میان آمدن کرونا، عمق مسائل و مشکلاتی که اقتصاد ایران به آن مواجه بود را تعمیق‌تر کرد.

    چرا نظام سیاسی و تصمیم‌سازان برای بهبود شرایط از ظرفیت‌هایی که در اختیار دارند استفاده نمی‌کنند؟ آیا اساسا ظرفیتی برای دولت باقی مانده است که از آن به نفع بهبود وضعیت معیشتی مردم استفاده کند؟

در کشوری که بخش قابل ملاحظه‌ای از اقتصاد آن، دولتی است و اقتصادی دولت محور دارد، به‌طور طبیعی این امکانات و ظرفیت‌های بودجه است که می‌تواند در شرایط بحرانی به کار گرفته شود، البته این سکه دو روی دارد یعنی همان‌طور که بودجه مطلوب می‌تواند در زمینه حمایت از اقشار محروم به کار گرفته شود، فقدان یا کمبود بودجه هم می‌تواند مشکلات موجود را عمیق‌تر کند . یعنی ایجاد هر نوع کاهشی در بودجه می‌تواند به‌طور مستقیم معیشت مردم را دچار تکانه کند. بودجه ما هم که می‌دانید از بیماری‌های مزمن خود رنج می‌برد و از شفافیت لازم و کارکرد توسعه‌ای برخوردار نبوده و نیست. ضمن اینکه تدوین بودجه سال 99 نشان داد که بر اساس برآوردهای اولیه دولت بیش از 50درصد کسری خواهد داشت. شرایط در بهترین حالت و بعد از تمهیدات دولت برای فروش دارایی‌هایش برای کاهش کسری بودجه در بهترین حالت تنها می‌تواند حقوق کارمندان دولت را تامین کند و یارانه‌های نقدی را به مردم پرداخت کند، بیش از این توان حمایتی لازم را نخواهد داشت.

    این شرایط بحرانی برآمده از کرونا مختص ایران نیست و بیشتر کشورها درگیر ابعاد مختلف آن هستند. اما تحریم‌ها باعث شده تا اثرات کرونا در اقتصاد ایران به مراتب عمیق‌تر شود.

مساله این است که بیماری کرونا هم طرف عرضه و هم طرف تقاضا را متاثر کرده. در زمان بحران سال 2008 اقتصاد امریکا شاهد بودیم که بحران بیشتر متوجه طرف تقاضا بود؛ اما پیچیدگی اثرات کرونا این است که هم طرف عرضه و هم طرف تقاضا را متاثر کرده است. این تکانه‌ها باعث خواهد شد میزان بیکاری در این کشورها افزایش پیدا کند. در ایران در حال حاضر بیشترین آسیب متوجه بیکاران پاره‌وقت یا پیمانی است که برای پیمانکاران یا بنگاه‌های مختلف به صورت پاره وقت کار می‌کردند؛ اینها در شرایط کرونا دریافتی نخواهند داشت و آسیب‌های بنیادینی را در معیشت خود و آسیب‌پذیری دو چندان را تجربه خواهند کرد. این در حالی است که موضوع کرونا نیز باعث اضافه شدن هزینه‌های بخش سلامت خانواده‌ها شده؛ مجموعه هزینه‌هایی که در نهایت فشار بیشتری را به معیشت خانواده‌های ایرانی وارد می‌سازد و آنها را فقیرتر از قبل می‌سازد.

    دولت و نظام سیاسی در این میان چه نقشی را بازی می‌کند؟ به هر حال در همه جای دنیا دولت‌ها و نظام‌های سیاسی وظیفه حمایت از اقشار محروم را به عهده می‌گیرند و توقع از نظام سیاسی کشور ما هم همین است؟

همان‌طور که قبلا هم شرح دادم، مهم‌ترین ابزار نقش آفرینی دولت‌ها در نظام‌های دولت محور، بودجه است؛ دولت‌ها با استفاده از بودجه برنامه‌های حمایتی خود را ساماندهی می‌کنند. در شرایطی که دولت با کسری بیش از 50درصدی بودجه مواجه است؛ عملا نمی‌تواند حمایت بایسته‌ای از این طبقات نیازمند انجام دهد. بعید می‌دانم دولت بتواند با حمایت‌های یارانه‌ای و سبدهای کالا سایه فقر را از سر خانواده‌های ایرانی کوتاه کند.

    شما استدلال کردید که بررسی محتوایی وضعیت اقتصادی کشور نشان‌دهنده افزایش دامنه‌های فقر در کشورمان است. این افزایش فقر چه تبعات اجتماعی، سیاسی، طبقاتی و... می‌آفریند؟ باید منتظر چه شرایطی باشیم.

وقتی ریشه‌های فقر بازمی‌گردد به بیکاری و نرخ بیکاری و تورم با هم به صورت توامان بالا می‌روند، طبیعتا افزایش نرخ بیکاری و افزایش نرخ تورم، باعث افزایش فزاینده نرخ فلاکت در جامعه خواهد شد و این افزایش نرخ فلاکت، می‌تواند تبعات اجتماعی فراوانی داشته باشد. آن‌گونه که آسیب‌های اجتماعی و بزهکاری‌ها افزایش پیدا می‌کند و به صورت گزاره‌هایی چون افزایش دزدی، زورگیری، بزهکاری‌ها، ناامنی‌ها و...ظهور و بروز پیدا می‌کند. واقع آن است که ابعاد انسانی و اجتماعی فراوانی، تحت تاثیر این عوامل اقتصادی قرار می‌گیرد و در کل فضای اخلاقی و انسانی در جامعه متاثر از این فضا کمرنگ‌تر می‌شود.

    نحوه ظهور و بروز این ناهنجاری‌ها به چه صورت است؟ آیا شاهد حوادثی از جنس آبان 98 خواهیم بود؟

حتی اگر گسترش اعتراضات اجتماعی به دلیل ترس از کرونا در دوره‌ای کمتر شود، شک نکنید این مطالبات فروخورده و اعتراضات و انتقادهایی که نسبت به فشار اقتصادی و معیشتی وجود دارد؛ انباشته می‌شود و در اولین فرصت ممکن ظاهر خواهد شد. لذا پیدا کردن تمهیدی برای کمک بیشتر به مردم و طبقات محروم برای آینده کشور بسیار مهم است. شما کشور‌های مختلف را بررسی کنید متوجه می‌شوید که با وجود مشکلاتی کمتر از ما تلاش کردند که کمک‌های قابل توجهی به مردمشان کنند. این فرآیند حمایتی هم متوجه خانواده‌ها بوده و هم متوجه تولیدکننده‌ها و کسبه. در آلمان هم از کف کمک 9هزار یورویی به یک گیشه کوچک در شهری دور افتاده تا کمک‌های مالی بیشتر به بنگاه‌های بزرگ‌تر انجام شده است. از سوی دیگر، در امریکا به خانواده‌ها کمک‌های نقدی قابل توجهی کرده‌اند، اما اینکه ما فکر کنیم با 1میلیون تومان وام می‌توانیم کمکی به مردم کنیم اشتباه است و دردی را از مردم دوا نمی‌کند. بنابراین آسیب‌های اجتماعی این مشکلات اقتصادی هرچند به سرعت ظهور می‌کند اما تبعات سیاسی و اجتماعی این مشکلات برآمده از کاهش فقر در بلندمدت انباشت خواهد شد و در صورتی که تمهیدی برای آن اندیشیده نشود ممکن است به شکل اعتراضات خیابانی یا رفتارهای ناهنجار بیرونی بروز کند.

    شما از طریق ترجمه‌های آمارتیاسن اقتصاددان هندی برنده جایزه نوبل داده‌های اقتصادی مهمی را به کشور وارد کرده‌اید، این نوبلیست اقتصادی در کتاب«توسعه به مثابه آزادی» به مساله فقر و راه‌های ریشه‌کنی آن توجه ویژه‌ای نشان داده است. بسیاری از تحلیلگران معتقدند که دلیل فاصله بعید اقتصاد ایران با توسعه آن است که ما اساسا الگوی اقتصادی مشخصی را برای تحقق امر توسعه در اختیار نگرفته‌ایم. در واقع سیاست‌گذاران اقتصادی ما هنوز به علم توسعه مجهز نشده‌اند. درباره اهمیت این آموخته‌های اقتصادی و نقش آن در توسعه توضیح می‌فرمایید.

اگر بخواهیم در خصوص بحث توسعه به مثابه آزادی یا توسعه انسان محور که آمارتیاسن مطرح می‌کند، صحبت کنیم فرصت جداگانه‌ای را نیاز داریم، اما اگر بخواهم به اختصار صحبت کنم این است که در فضای امروز اقتصاد کشور، کرونا به خوبی برای ما روشن کرد که نگاه‌ها یا دیدگاه‌های متعارف اقتصادی یا مسائلی که در دیدگاه‌های نئو کلاسیک مطرح است که معتقد است؛ بازار خودش می‌تواند عدم تعادل‌ها را مدیریت کند و به تعادل تازه‌ای برساند، اینها دیگر جوابگو نیست. شرایط فعلی که عرض کردیم هم طرف عرضه و هم طرف تقاضا را تغییر داده، نشان داد که کیفیت حکمرانی و کیفیت سیاست‌گذاری و نگاه سیاست‌گذاران است که می‌تواند بسیار حائز اهمیت باشد. کرونا نشان داد که چقدر داشتن یک پارادایم انسانی که چند بعدی به ابعاد نیازهای انسانی توجه می‌کند حائز اهمیت است. آنچه در گفتمان انسان محور آمارتیاسن مورد توجه است آن است که به جای پایه اطلاعاتی «درآمد» که در نگاه متعارف درآمد و ثروت هدف نهایی تلقی می‌شود، می‌گوید درآمد و ثروت چیزی جز ابزاری در خدمت« انسان» نیستند، و انسان محور و مدار توسعه است.

    منظور شما الگوی‌های اومانیستی است که در فضای فکری بین‌المللی بعد از رنسانس مطرح شده است؟

مراد از انسان در نظریات آمارتیاسن هم توده مردم است و آن نگاه اومانیستی که اشاره کردید مد نظر نیست؛ یک نگاه فردی جمعی به انسان است که می‌گوید توده مردم محور توسعه هستند. در این تفکر به جای اینکه به مردم چه در قالب پارادایم رشدگرا با شکل گرفتن قله‌های ثروت و چه در پارادایم‌های دولت‌محور با دخالت‌های حداکثری دولت بخواهیم چیزی عرضه کنیم، دیدمان توسعه انسان‌محور معتقد است که اگر مبنای سیاست‌گذاری بر مبنای تقویت توانمندی انسانی باشد و بتوانیم انسان‌های توانمندی را تربیت کنیم، این انسان‌های توانمند می‌توانند رفاه خود را تامین کنند؛ خودشان می‌توانند سرنوشت خود را بسازند و خودشان می‌توانند در زمان بروز بحران‌ها راهبردهای لازم برای عبور از چالش‌ها را طراحی و اجرا کنند. لذا این دیدگاه انسانی یا انسان محور اگر مدار و مبنای حکمرانی قرار بگیرد، یعنی اولا در ساحت حکمرانی زاویه دید باید مبتنی بر مبنای حضور فعال مردم در حوزه‌های مختلف صورت بگیرد و بعد هم مردم هم از منظر آموزش‌های عمومی، هم آموزش‌های تخصصی، هم آموزش‌های ضمن خدمت و هم پوشش بهتر سلامت و یک نظام تامین اجتماعی گسترده و همین‌طور پاسخگویی حکمرانان به مطالبات مردم در جایگاه مطلوبی قرار بگیرند.

    بررسی‌های تحلیلی مستند نشان می‌دهد که بهترین عملکرد اقتصادی کشورمان در سال‌های بعد از پیروزی انقلاب در دوران اصلاحات و حدفاصل سال‌های 79 تا 84 شکل گرفته است. یعنی بهترین عملکرد اقتصادی ما را دولتی ارایه کرده است که اساسا توسعه سیاسی و نه توسعه اقتصادی را به عنوان رکن رکین برنامه‌هایش مورد توجه قرار داده بود. این گزاره را چطور می‌توان تحلیل و تفسیر کرد؟

به درستی می‌توان گفت که دولت اصلاحات نزدیکترین دیدگاه را به پارادایم توسعه انسان محور داشت. چون کرامت و منزلت انسانی و توجه به ابعاد انسانی، مورد توجه مسوولان دولت اصلاحات بود و همین‌طور آرامش و تنش زدایی واقعی که توانستند در عرصه‌های بین‌المللی به وجود بیاورند و مناسبات ارتباطی با جهان پیرامونی را ساماندهی کردند؛ مجموعه این گزاره‌ها عاملی شد تا اقتصاد ایران بهترین شمایل عملکردی خود در سال‌های بعد از انقلاب را تصویرسازی کند. فراموش نکنید نیاز اصلی اقتصاد و حوزه‌های پولی و مالی آرامش است. در آن دوران آرامش در فضای پیرامونی اقتصادی ایجاد شد، هزینه‌های مبادلات پایین آمد، فضای آرامی شکل گرفت، دسترسی به کانال‌های مالی برای صاحبان تولید و اقتصاد فراهم شد، رابطه دولت و ملت ترمیم شد؛ اعتماد اجتماعی بهبود پیدا کرد، توجه به سرمایه‌های انسانی بیشتر شد؛ لذا نگاه همگون به حوزه‌های اقتصادی، فرهنگی، اجتماعی و سیاسی کمک کرد که عملکرد اقتصادی آن دوران بهتر باشد. در مقالاتی هم که من در زمینه فقر منتشر کردم و دولت‌های مختلف را با هم مقابسه کردم، اگر به آن مقالات مراجعه کنید متوجه می‌شوید که بهترین عملکرد در زمینه کاهش فقر و محرومیت در آن دوران اتفاق افتاده است.

    اما دولتی بعد از دوران اصلاحات روی کار آمد با شعار گسترش عدالت اجتماعی توانست توجه‌ها را به خود جلب کند. چطور می‌توان این تناقض را تحلیل کرد؛ یعنی در شرایطی که بهترین عملکرد اقتصادی توسط دولت اصلاحات ارایه شده بود؛ فضای رسانه‌ای جامعه به گونه‌ای شرایط را تصویرسازی می‌کردند که انگار عدالت اجتماعی در دوران اصلاحات مورد خدشه قرار گرفته است؟

 برخلاف آن تحلیلی که برخی‌ها اعلام می‌کردند که عدم توجه به عدالت اجتماعی موجب اقبال برخی افراد به محمود احمدی‌نژاد و دولتش شده بود، اعداد و ارقام مستند اقتصادی و داده‌های اطلاعاتی خلاف این اظهارات را نشان می‌دهدو واقع آن است که بیشترین تلاش‌ها برای تحقق عدالت اجتماعی و کاهش فقر در آن دوران اتفاق افتاده است. اینکه چطور می‌توان یک عملکرد اقتصادی روشن را اینگونه پوسته وارونه پوشاند موضوعی است که باید مورد بررسی قرار بگیرد.

    شما اشاره کردید که گسترش فقر تبعاتی را درکنش مردم طبقات کمتربرخوردار و عموم جامعه ایجاد خواهد کرد. ممکن است این تبعات به صورت دور شدن مردم از ابزارهای دموکراتیک مثل انتخابات باشد. به هر حال ما انتخابات اسفند98 را داشتیم که در آمارها مشارکت پایینی را تجربه کردیم و انتخابات حساس سال1400 را نیز در پیش داریم . به‌طور مشخص گسترش فقر چه اثراتی را در مشارکت‌های عمومی مردم به جای می‌گذارد؟

ببینید کرونا شرایطی را رقم زد که تحلیل انتخابات 98 به فراموشی سپرده شد؛ کسی توجه نکرد که این انتخابات با مشارکت پایین مردم برگزار شد . یکی از دلایل این مشارکت پایین این بود که مردم احساس کردند به هر حال وعده‌هایی که توسط دولتمردان داده می‌شود، به خصوص قوه مجریه و مشخصا رییس‌جمهوری، این وعده‌ها در صحنه عمل، ظهور و بروزی ندارد و بیشتر در حد تبلیغات و گرفتن رای بیشتر انجام می‌شود. این عمل نکردن به وعده‌ها آرام آرام رابطه دولت و ملت را تضعیف کرد و این گسستگی رابطه دولت و ملت منجر به افزایش ناامیدی عمومی شد، چرا که نه تدبیری دیدند و نه امیدی برای ادامه راه برایشان باقی مانده بود؛ موضوع ردصلاحیت‌ها هم عاملی شد تا مردم ترجیح دهند با عدم حضورشان پیامی را به تصمیم‌سازان کشور ارسال کنند. اینکه آیا این پیام توسط مسوولان درک خواهد شد یا نه موضوع دیگری است که باید دولتمردان به آن پاسخ دهند.

    در این میان اما به نظرمی رسدکه کرونا عاملی شد تا رابطه بین دولت و ملت یک‌بار دیگر در مسیر احیا قرار بگیرد.

بله، این اتفاق کرونا، شاید کمکی بود برای دولت؛ به هرحال تلاش‌هایی که برای مقابله با کرونا توسط وزارت بهداشت و شبکه درمان و...شکل گرفت توانست مناسبات تازه‌ای میان دولت و ملت شکل بگیرد و گسستگی میان دولت و ملت را در مسیر ترمیم قرار داد. شاید باید از همین اتفاق و فرصت استفاده کرد و به سمت مردم برگشت. دولت باید حرف مردم را بشنود و مبتنی بر مطالبات مردم تغییرات مورد نیاز را در ریل قانون‌گذاری کشور انجام دهد.
نام:
ایمیل:
* نظر: